Regelbuch zum 2. WK?

[Synapscape]

Obwohl ich sagen muss, Verdun und Auschwitz in einem Atemzug zu nennen, ist etwas grenzwertig.

 

Genau das ist es, was mich persönlich stört. Warum ist das grenzwertig? Wessen Grenze wird da überschritten? Doch nur eine moralische, die sich in unserer deutschen Gesellschaft etabliert hat.

 

Eine Moral, die meiner Meinung nach völlig bigott ist. Das eine Grauen ist schlimmer als das andere?

Das zeigt sich doch alleine schon in der zurecht auch von anderen Opfergruppen angefochtenen Darstellung des Holocaust als "jüdische Sache". Insgesamt sind nochmal so viele Menschen in den deutschen Lagern gestorben, deren Religion nicht das Judentum war, auch Opfer des Holocaust. Aber ist die Ermordung dieser Menschen deshalb weniger schlimm? Weil vielleicht "nur" 100 französische geistliche oder "nur" 1000 beglische Kommunisten in deutschen Lagern starben, ist deren Ermordung weniger schlimm? (rein fiktive Zahlen um zu verdeutlichen, dass es Opfergruppen gibt, die nicht in die Millionen gingen).

 

Nur, weil man einer Generation junger Menschen Waffen an die Hand gibt, ist deren hunderttausendfacher Tod weniger schlimm? Weil sie sich ja hätten wehren können?

 

Nur, weil sie in einer Nation geboren wurden, die sich im Krieg gegen eine andere Nation mit der neuentdeckten Macht der Atombombe befand, ist der Tod von Zivilisten weniger schlimm? Die hatten auch keine Waffen um sich dagegen zu wehren.

 

Das ist eine Moral, die ich für mich nicht akzeptieren will. Leider ist eines der häufigsten Gegenargumente dann immer die NPD-Keule, weil sowas angeblich nur "Nazis" denken. Das stört mich immens.

 

Und die gesamte Rollenspieldiskussion baut darauf ja auf, dass man moralisch das eine Grauen schlimmer einstuft als das andere, weil dies die Gesellschaft so vorgibt.

 

Gerade die Kriegsschuldfrage, die Frank Heller als Anmerkungen zum Niemandslandband anführte, ist ein unglaublich strittiges Thema, auch und gerade unter Historikern. Nur darf es in Deutschland wohl niemand jemals aufgrund dieses gesellschaftlichen Drucks wagen, auch nur annähernd darüber anders zu sprechen, als dies die "Norm-Meinung" vorgibt, da er sonst direkt als Revanchist oder Nationalist gilt. (Wobei Nationalist ja noch nicht einmal etwas negatives sein mu?).

 

Den zweiten Weltkrieg und die Rolle der Deutschen darin als die eindeutig "Bösen" so vereinfacht darzustellen, haben wir nicht irgendwelcher differenzierten Geschichtsforschung zu verdanken, sondern entsteht auf einer rein emotionalen Betrachtungsweise des Themas.

 

Genau das heizt diese Diskussion ja auch immer wieder so an.

 

[mkultra]

Original von Synapscape

Wessen Grenze wird da überschritten? Doch nur eine moralische, die sich in unserer deutschen Gesellschaft etabliert hat.

[Merriweather]

In aller gebotenen Kürze: der Massenmord der Nazis (nicht nur an den Juden, das hat hier niemand behauptet) ist industrialisierter, (der Intention nach) systematischer Massenmord aus rassistischen Gründen gewesen.

 

Pardon, aber das ist etwas völlig anderes als ein Krieg. Das ist mit der "Singularität" des Holocaust gemeint, von der in Deutschland und nicht nur dort aus guten Gründen gesprochen wird. Meines Wissens durchaus auch von der seriösen Geschichtsforschung. Man kann darüber gerne diskutieren, aber wie du, Synapscape, alles gleich zu setzen, ist m. E. wenig sinnvoll. Punkt.

[Cagliostro]

Original von SirRobert

Original von Cagliostro

Ja, WK1 und Kreuzug geht, auch mal einen Inquisitor spielen ist o.k..

 

Und da bin ich eben anderer Meinung, ob man jetzt als SS-Mann jemanden erschie?t oder als Inquisitor jemanden auf dem Scheiterhaufen verbrennt, wo ist da ganz neutral betrachtet ein Unterschied, es ist in beiden Fällen ein brutaler Mord aus absto?enden Beweggründen.

 

Es ist einfach in der Wahrnehmung von uns Deutschen ein Unterschied.

 

Hi.

Damit hab ich nicht meine Meinung ausgedrückt, sondern die offizielle Veröffentlichungspolitik aufgezeigt.

[Cagliostro]

Original von Synapscape

Genau das ist es, was mich persönlich stört. Warum ist das grenzwertig? Wessen Grenze wird da überschritten? Doch nur eine moralische, die sich in unserer deutschen Gesellschaft etabliert hat.

 

Verdun war Krieg, Auschwitz ein industrialisierter Völkermord aus rassistischen Grün-den.

Man kann eher darüber reden, ob Auschwitz wirklich singular ist angesichts von Sklave-rei, diversen Völkermorden weltweit (Ruanda? Sind ja nur Neger, wen interessiert das schon) und in der Geschichte, aber Verdun ist halt "ganz normaler Krieg"

 

Original von Synapscape

Das zeigt sich doch alleine schon in der zurecht auch von anderen Opfergruppen ange-fochtenen Darstellung des Holocaust als "jüdische Sache". Insgesamt sind nochmal so viele Menschen in den deutschen Lagern gestorben, deren Religion nicht das Judentum war, auch Opfer des Holocaust. Aber ist die Ermordung dieser Menschen deshalb we-niger schlimm? Weil vielleicht "nur" 100 französische geistliche oder "nur" 1000 begli-sche Kommunisten in deutschen Lagern starben, ist deren Ermordung weniger schlimm? (rein fiktive Zahlen um zu verdeutlichen, dass es Opfergruppen gibt, die nicht in die Millionen gingen).

 

Dir ist schon der Unterschied bekannt, dass es bei den Juden eben darum ging, dass sie eben einfach nur Juden sein mussten, um dem Tode geweiht zu sein? Das man sie als äRasseô ausmerzen wollte? Der französische Geistliche oder der belgische Kommunist konnte sich im Notfall tarnen oder mitlaufen, der Jude nicht.

Sorry, da hätte ich schon mehr von Dir erwartet.

 

Original von Synapscape

Nur, weil man einer Generation junger Menschen Waffen an die Hand gibt, ist deren hunderttausendfacher Tod weniger schlimm? Weil sie sich ja hätten wehren können?

 

Krieg ist imperialistischer Alltag, Völkermord nicht.

 

[Amenaza]

Original von Merriweather

In aller gebotenen Kürze: der Massenmord der Nazis (nicht nur an den Juden, das hat hier niemand behauptet) ist industrialisierter, (der Intention nach) systematischer Massenmord aus rassistischen Gründen gewesen.

 

Pardon, aber das ist etwas völlig anderes als ein Krieg. Das ist mit der "Singularität" des Holocaust gemeint, von der in Deutschland und nicht nur dort aus guten Gründen gesprochen wird. Meines Wissens durchaus auch von der seriösen Geschichtsforschung. Man kann darüber gerne diskutieren, aber wie du, Synapscape, alles gleich zu setzen, ist m. E. wenig sinnvoll. Punkt.

Also ich habe Synapscape in diesem Punkt anders verstanden. Nirgendwo hat er geschrieben, dass der Holocaust und Verdun das Gleiche sind. Auch ich habe damals im Geschichte LK gelernt, dass der Massenmord der Nazis in seiner Gesamtheit ein einzigartiges "Phänomen" in der Geschichte darstellt. Dennoch kann man (auch meiner Meinung nach) nicht wirklich sagen, was "schlimmer" war - es fehlt einfach ein Ma?stab und "Grauen" lässt sich eben nicht messen.

[anachronist]

Original von Cagliostro

Verdun war Krieg, Auschwitz ein industrialisierter Völkermord aus rassistischen Grün-den.

Man kann eher darüber reden, ob Auschwitz wirklich singular ist angesichts von Sklaverei, diversen Völkermorden weltweit (Ruanda? Sind ja nur Neger, wen interessiert das schon) und in der Geschichte, aber Verdun ist halt "ganz normaler Krieg"

 

Die Singularität von Auschwitz geht, glaube ich, auf Adorno zurück. Ich bin mir aber nicht sicher und bei dem Wort Gutmensch habe ich mich ja offenbar auch geirrt .

 

Die Singularität besteht in dem vorrangigen Motiv der Extermination der gegebenen Gruppe. In Ruanda, Yugoslawien oder sonstwo wären die Ausrotter völlig damit zufrieden gewesen, wenn die Auszurottenden in andere Länder verschwinden würden. Die Nazis/ Deutschen oder wie man die Gruppe der Täter im dritten Reich nennen will, wollten die Juden vernichten. Hitler hatte den Plan die ganze Welt zu erobern, damit die Juden ihm nicht flüchten können. "Volk ohne Raum" war nur ein Deckmantel. Kann man alles in den Protokollen der Wanseekonferenz nachlesen.

 

Sehr interessant ist im ?brigen die Frage, ob der Holocaust nur in Deutschland möglich war. Ich denke nein. Unter den gegebenen Umständen hätten wahrscheinlich alle Menschen so agiert. Den Deutschen das Attribut zu geben, sie sein qua Nationalität Völkermörder ist ebenso rassistisch, wie zu behaupten, Schwarze Menschen hätten mehr Rythmus oder seien dümmer. Die Kriegschuld des deutschen Staats 1937 ist mMn völlig klar. Dass die Versailler Verträge zu heftig gewesen sind, wei? jeder. Deswegen haben die Siegermächte Hitler ja auch so lange machen lassen. Sie haben nicht interveniert, als er die Zahlungen niocht mehr geleistet hat oder die Reichswehr wieder berwaffnet hat usw.. Sie wussten auch, dass sie zu weit gegangen sind in der Kapitualitonsvereinbarung. Das ist aber keine Erklärung für den deutschen Angriffskrieg, der später ganz Europa in Flammen setzte.

 

Und um nochmal auf das Topic zurückzukommen. Ich fände es nicht interessant, irgendeinen Frontkrieg im Rollenspiel nachzuspielen. Eine Kampagen in Nazideutschland, die geprägt ist von Heimlichkeit und Paranoia, Bombenangriffen und irren Kultisten die Städte bombardieren lassen, damit es genug Menschenopfer zu Beschwörung eines gro?en Alten gibt, fände ich dagegen sehr cool. Man sollte aus Anstand davon absehen, zu linientreue Nazis zu spielen, finde ich. Aber das ist für das Setting ja auch gar nicht notwendig.

[Synapscape]

Verdun und der Holocaust sind natürlich nicht das Gleiche. Das habe ich auch nie behauptet.

 

Ich bezweifele nur einfach, dass es für das Individuum auf der Ofperseite irgendwie von Bedeutung ist, aus welchem Grund er / sie ermordet wird. Die Art der Ermordung ist sicherlich abstufbar, aber das spielt für die aktive Diskussion keine Rolle. Ich möchte festhalten, dass die Ermordung eines Menschen aus welchem Grund auch immer, in welcher Zahl auch immer und in welchem historischen Kontext auch immer ein abscheuliches Verbrechen ist. Ein Verbrechen, dass so weit oben auf der Grausamkeitsskala steht, dass es nicht übertroffen werden kann.

 

Die "Singularität" des Holocaust ist auch ein Thema, das man in Deutschland nicht diskutieren darf. Es wird festgelegt, es ist sogar gesetzlich verboten, dies anzuzweifeln, daher werde ich mich auch hüten irgendetwas Gegenteiliges zu verlautbaren. Das steht hier gar nicht zur Debatte.

 

Nur gibt es den zweiten Weltkrieg nicht ohne Holocaust und den zweiten Weltkrieg gibt es nicht ohne den Ersten und so lässt sich das Ereignis Holocaust in einen kausalen Zusammenhang mit anderen historischen Ereignissen setzen, was für mich die historische Dimension und die Singularität des Ereignisses aber als Faktoren für eine moralische Bewurteilung der Grausamkeit des Verbrechens ausschlie?t.

 

Umgekehrt muss man dann anfangen, auch andere Verbrechen anhand ihres hsitorischen Kontext moralisch zu beurteilen und dann beginnt eine Aufrechnerei, die in keiner Weise den Opfern gerecht wird.

 

Ich kann nicht das eine Ereignis historisch bewerten, ein anderes aber nicht um meine moralischen Schlüsse zu ziehen.

 

@Cagliostro:

Ein Verbrechen aus rassistischen Gründen schlimmer zu bewerten als aus anderen Gründen, z.B. Meinungsunterdrückung ist eine Tendenz in westlichen Systemen (siehe Hate Crime), die ich ethisch auch in Frage stelle. Das hei?t nämlich nicht, dass man das eine Verbrechen als "schlimmer" einstuft, sondern dass man alle anderen Verbechen als "weniger schlimm" klassifiziert.

[Synapscape]

@anachronist:

Na dann bist du da aber auch nicht wirklich genau informiert, denn so etwas wie den Madagaskarplan gab es auch bei den Nazis und die noblen Interessen der Machetenmörder in Ruanda, die ja "nur" eine Umsiedlung im Sinne hatten, würde ich auch einmal sehr in Frage stellen.

[anachronist]

Original von Synapscape

@anachronist:

Na dann bist du da aber auch nicht wirklich genau informiert, denn so etwas wie den Madagaskarplan gab es auch bei den Nazis und die noblen Interessen der Machetenmörder in Ruanda, die ja "nur" eine Umsiedlung im Sinne hatten, würde ich auch einmal sehr in Frage stellen.

 

Interessant, von dem Madagaskarplan hatte ich bisher nicht gehört. Der Wikipediaartikel, den ich gerade dazu gelesen habe, relativiert jedoch die Bedeutung erheblich. Offenbar sind sich die Historiker ja einig dass er auch deswegen nie umgesetzt wurde, weil spätestens in der zweiten Kriegshälfte die Vernichtung oberste Prorität hatte.

 

Und wenn du meinen Post ordentlich gelesen hättest, dann würdest du auch nicht so ein Schmonzes wie "noble Interessen eines Machetenmörders" schreiben, denn ich habe keineswegs gesagt, dass die anderen Völkermörder bessere Motive haben, sie sind blo? nicht um eine nachhaltige globale Auslöschung bemüht. Es reicht ihnen wenn ihre Opfer einfach abhauen. Und eine industrielle Vernichtung von Menschen, für die quasi Fabrikanlagen gebaut wurden, hat es so auch noch nicht gegeben.

 

Und überhaupt. Warum bist du denn so an der Relativierung der Naziverbrechen interessiert? Das hat doch mit dir gar nichts zu tun.

[Synapscape]

@anachronist:

Es geht hier einfach um deine Beibringung von "Fakten" die gar keine sind.

Du diskutierst, ohne den Madagaskarplan zu kennen und bringst dich dann 30 Sekunden später wieder zu dem Thema ein,w eil du mal nen Wikipediaartikel überflogen hast? Du behauptest einfach das hier zum Thema Ruanda: "Es reicht ihnen wenn ihre Opfer einfach abhauen." und bringst das in eine Diskussion ein, ohne dass diese "Fakten" irgendeiner Grundlage entsprechen.

 

Du versucht hier Dinge zu relativieren, indem du Pseudo-Sachverhalte einbringst, die es gar nicht gibt und diese zu Argumenten formulierst.

 

Und wenn dir das Entlarven dieser von dir erfundenen Pseudofakten nicht gefällt, schwingst du die Nazi-Keule.

 

Es geht mir nich tum die Relativierung irgendwelcher Verbrechen, sondern in diesem und dem vorherigen Post einfach und ausschlie?lich um die "crappiness" deiner Argumente und dein Diskussionsstil in diesem konkreten Fall.

[Thomas Michalski]

Doch ein ganz kurzer Einwand noch mal von mir:

Bedenkt, dass auch historische Ereignisse ein Denotat und ein Konnotat haben. Ein Denotat beschreibt, salopp gesagt, den von einem Begriff umschriebenen Sachverhalt, das Konnotat setzt das ganz aber in einen Kontext, der häufig innerhalb von Sozialgruppen auf eine kollektive Weise subjektiv gewertet wird.

Darum hängen, ganz egal inwiefern etwa bestimmte Gräuel im Dritten Reich vergleichbar wären mit anderen Ereignissen in der Geschichte, für uns hier in Deutschland (verallgemeinernd, aber ihr wisst, was ich meine) da auch immer zahlreiche weitere Facetten und Aspekte dran. Bei denen ist es im Rahmen des Themas "Könnte man so ein Buch theoretisch bringen?" auch egal, ob sie jetzt faktisch richtig oder falsch sind; in der Rezeption werden sie von den Lesern im Zweifelsfall als Fakten gewertet werden.

Und ich denke, alleine daher wird in einer zeitgenössischen Situation eine Diskussion über das Thema mit einer breiten Masse gar nicht möglich sein können.

 

Ich nehme mal ein themenfremdes, sogar fast aktuelles Beispiel: Bei 9/11 sind weniger als 3000 Menschen gestorben. Das ist deutlich weniger als die Hälfte der Verkehrstoten allein in Deutschland im gleichen Jahr (6.962). Dennoch hat 9/11 eine komplette Zeitenwende losgetreten (was jetzt im Detail aus diskutierbar ist, aber ein Blick auf tagesaktuelle Pressemeldungen unterstreicht derzeit, was ich halt meine).

Warum û hier kann es ja nicht an der Menge der Toten gelegen haben, und zumindest die Methode "Terrorismus" insgesamt war ja auch bekannt.

Hier ist es eben auch der teilweise ultra-subjektive Rahmen von durch die Anschläge tangierten Sachverhalten ("Angriff auf die westliche Welt"/"die Demokratie"/"die Freiheit"), der es letztlich auch in der Rhetorik zu dem gemacht hat, was es (empfunden) ist. Und darum ist 9/11 (gerade in Amerika natürlich, aber aus Erfahrung gesprochen, nicht nur da) für Menschen eben so schlimm.

 

Ich steig jetzt wieder aus, aber ich dachte, ich ergänze zumindest diesen Aspekt mal eben, vielleicht trägt es ja Früchte

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

 

PS: Ich sage weder, dass ich das gut oder dass ich das schlecht finde; dem obigen Post nicht versuchen meine Meinung zum Thema zu entnehmen

[Cagliostro]

@ Synapscape

Ich bezweifele nur einfach, dass es für das Individuum auf der Ofperseite ir-gendwie von Bedeutung ist, aus welchem Grund er / sie ermordet wird. Die Art der Er-mordung ist sicherlich abstufbar, aber das spielt für die aktive Diskussion keine Rolle. Ich möchte festhalten, dass die Ermordung eines Menschen aus welchem Grund auch im-mer, in welcher Zahl auch immer und in welchem historischen Kontext auch immer ein abscheuliches Verbrechen ist. Ein Verbrechen, dass so weit oben auf der Grausam-keitsskala steht, dass es nicht übertroffen werden kann. [/Quote]

 

Das Problem ist, wenn Du Holocaust/Völkermord mit änormalen Kriegô auf eine Stufe stellst û was Du letztlich machst û dann ist der Völkermord ja auch nicht besonderes mehr. Zu sagen äImmer abscheulichô greift zu kurz.

 

@Syn

Die "Singularität" des Holocaust ist auch ein Thema, das man in Deutschland nicht dis-kutieren darf. Es wird festgelegt, es ist sogar gesetzlich verboten, dies anzuzweifeln, daher werde ich mich auch hüten irgendetwas Gegenteiliges zu verlautbaren. Das steht hier gar nicht zur Debatte. [/Quote]

 

Die Leugnung des Holocausts ist in der Bundesrepublik Deutschland verboten, aber nicht, ihn in einen historischen Kontext zu setzen. Klar, öffentlich ist man danach Persona non grata und je nachdem doch verurteilt, aber eigentlich sollte das nicht strafbar sein, oder?

 

@Synapscape

Na dann bist du da aber auch nicht wirklich genau informiert, denn so etwas wie den Madagaskarplan gab es auch bei den Nazis und die noblen Interessen der Mache-tenmörder in Ruanda, die ja "nur" eine Umsiedlung im Sinne hatten, würde ich auch ein-mal sehr in Frage stellen. [/Quote]

 

@ Syn:

Madagaskarplan, legale Ausreise bis 1942, Zusammenarbeit mit Zionisten à ich frage mich auch immer wieder, wie man so Aussagen wie Anachronist so überzeugt treffen kann.

 

[Synapscape]

@Cagliostro:

Völkermord ist Mord und damit ein Verbrechen.

 

Aber Krieg ist auch Völkermord.

 

Schau dir doch mal einen "Krieg" wie im Irak an. Die Revolutionären Garden waren bewaffnet, aber ist es deshalb weniger schlimm, dass Tausende von Zivilisten ermordet wurden, dass Millionen von Irakern hungern, an Krankheiten sterben, wegen denen wir nicht mal einen Tag Arbeit ausfallen lassen würden oder Tausende von Verstümmelten in improvisierten Lazaretten liegen, die niemals mehr auf ein normales Leben hoffen können?

 

Krieg ist Völkermord. Er trifft unschuldige Opfer in gro?er Zahl, er entzweit Völker und schafft Feindschaft und Hass. Nur weil die Mittel andere sind, weil man einer Volksgruppe nicht zur Gänze habhaft werden kann, weil die Medien dabei sind, weil die industriellen Mittel fehlen, ist der Völkermord deswegen doch nicht weniger schlimm.

 

Ich setze in der Tat Krieg und Völkermord auf eine Ebene, denn vom Effekt her ist es das Gleiche: die Absicht eines Volkes, dem anderen die Lebensgrundlage zu entziehen.

 

Und gerade Verdun ist ein starkes Symbol für das industrialisierte Töten von Menschen, nicht ohne Zufall zeitlich nur wenig vom Holocaust getrennt.

 

Industrialisierung ist ein Instrument des Völkermordes, aber keines, auf dessen Grundlage man meiner Meinung nach in der Lage ist, einen nicht-industrialisierten Völkermord als weniger schrecklich darzustellen.

 

@Thomas:

Danke für deine interessante Anmerkung.

[Synapscape]

Zufällig gerade im Bildblog gefunden, aber dennoch ein wunderbarer Artikel zum Thema "Nazi-Keule".

 

http://www.zeit.de/2010/48/S-Sebnitz?page=all