Spielleiterwillkür, "Da sollen wir wohl nicht rein" & Ähnliches

[FrankyD]

In dem Zusammenhang mag ich eigentlich den Begriff "StoryTeller" lieber als Spielleiter, da hier die "gemeinsame" Geschichte im Vordergrund steht. Das andere klingt so technisch. Aber gegeneinander hat in meinen Augen eh nichts unter "Freunden" zu tun.

Auch als Spielleiter würde ich einen Charakter nie nur wegen eines verpatzen Wurfes ins Gras beißen lassen, das ist ja schließlich kein "Mensch-Ägere Dich nicht". Klar kann ein Charakter sterben, aber das sollte dann auch in die Geschichte passen und nicht per Zufall, weil er würfeln musste eine normale Strasse zu passieren.

 

Zu den Würfeln habe ich tolle Erfahrungen gemacht, mit Gruppen in denen die Spieler nie die Werte Ihres Charackterbogens gesehen haben. Alle hatten einen tollen Background ausgearbeitet und haben einfach drauf los gespielt. Interessant war, das z.B. ein Charackter als echter "Gunslinger" galt und alle bei bestimmten Gelegenheiten immer einhellig der Meinung waren, wenn nur einer schießen kann, dann müsse der das sein. Nur das der Wert des Charakters nicht der beste in der Gruppe war, er (respektive ich) hatte nur immer viel Glück bei seinen würfen. So entstand einen ganz andere Dynamik. Ok etwas off-topic. sorry 

[Judge Gill]

Mit "die Zahlenwerte der anderewn nicht kennen" habe ich auch gute Erfahrungen gemacht.

Wobei ich aktuell eine Zusammenstellung gemacht habe hinsichtlich besonders hoher Werte, bzgl. der gegenseitigen personenkenntnis.

Denn die SCs kannten sich seit ihrer Kindheit und sollten daher wissen, dass jemand z.B.  besonders gut schießen kann.

(aber eben ohne die Werte zu kennen).

Dabei sind Dinge, die man gut geheimhalten könnte, geheim geblieben und Sache des Ausspielens am Tisch.

"Wer kann denn gut einbrechen, ohne das man das hinterher bemerkt?"

"Ich!"

"Na dann los..."

 

und egal, wie der Wurf ausfällt, besteht hinterer immer Erklärungsnotstand :-)

[Der Läuterer]

@FrankyD

Deinem ersten Satz stimme ich absolut zu.

Deinem Zweiten dann aber gar nicht.

Es ist leider eine übelst schlechte, menschliche Eigenschaft, gerade denen weh zu tun, die es gut mit uns meinen, weil wir genau wissen, dass uns schnell wieder verziehen wird. Das trifft besonders auf Familie und Freunde zu.

[FrankyD]

@DerLäuterer: OK das entspricht nicht meinen Erfahrungen, bis jetzt (klopf au Holz) war das nie der Fall, eher bei guten Bekannten, aber nie bei Freunden oder der Familie.

[Dark_Pharaoh]

Gegeneinander hat auch seinen Reiz, allerdings kommt es für mich a ) auf das System b ) die Gruppe und c ) den Spaß bei allen Beteiligten an.

 

Cthulhu halte ich für zu viel Gegeneinander nicht für passend. Das ergibt sich eh wenn die Stabilität in den Keller geht. Ansonsten sollte man, in meinen Augen, eher zusammen arbeiten. In anderen Systemen können Konflikte in der Gruppe durchaus spannend sein. Sobald Gegeneinander reine Sabotage ist - egal ob von SL zu SC, SC zu SL oder SC zu SC braucht es aus dem Spiel einen wirklich guten Grund. Dauerhaft verlieren sonst alle ihren Spaß. Man trifft sich ja um gemeinsam etwas zu erleben.

[Synapscape]

@Tac:

 

Es ging doch um eine "offensichtliches Kräftemessen" bzw. Sabotage, da gehe ich dann davon aus, dass der Spieler nicht so reagiert hat, wie man es von seinem SC(z.B. ein hilfsbereiter, vorsichtig handelnder Mensch) und/oder dem Spieler erwarten würde.

 

Wenn jemand nicht so handelt, wie der SL es erwartet, ist das Sabotage?

enau darum geht es mir: kein Spieler inklusive des SL hat am Spieltisch irgendetwas von jemand anderem hinsichtlich des Spieles zu erwarten!

Ein "Kräftemessen" kommt ja auch nicht von irgendwoher. Da besteht ein Konflikt zwischen zwei Personen, der sich nicht aus dem Spiel selber ergibt.

Vermutlich hat der Spieleiter zu oft "diabolisch gegrinst TM", so dass der Spieler irgendwann keine Lust mehr darauf hatte, das mitzumachen.

 

Konflikte dieser Art haben IMMER einen zwischenmenschlichen Konflikt als Grundlage, der rein gar nichts mit dem Spiel zu tun hat.

Da helfen weder Ingame-Maßnahmen wie Schummeleien, Erziehungsmethoden oder so, um den Konflikt zu lösen.

[Blackdiablo]

 

Konflikte dieser Art haben IMMER einen zwischenmenschlichen Konflikt als Grundlage, der rein gar nichts mit dem Spiel zu tun hat.

Da helfen weder Ingame-Maßnahmen wie Schummeleien, Erziehungsmethoden oder so, um den Konflikt zu lösen.

Und weil es in diesem Fall durchaus zwischenmenschliche Konflikte zwischen Spieler und Spielleiter gab, müssen wir uns von dir anhören, dass wir Spielleiter-Nazi-Bonzen sind, weil WIR schließlich etwas verbrochen haben ... Wie wäre es, wenn du zumindest mal einräumst, dass es nicht nur alleinig der Verantwortung des Spielleiters obliegt, einen tollen Abend zu verleben?

 

Der Spieler hätte nämlich mMn seine Unzufriedenheit mit deinem "diabollisch grinsenden Spielleiter " (der übrigens keineswegs so präsent ist in den meisten hier erklärten Situationen, wie du es unterstellst) auf keinen Fall in das Abenteuer tragen müssen, sondern stattdessen offen darüber reden können. Denn so versaut er ausnahmslos allen den Abend.

 

Ingame Maßnahmen wie den oben beschriebenen helfen wenigstens, einen gewissen Spielfluss zu erhalten und storytechnisch das Beste aus so einer Trotzreaktion herauszuholen. Lösen können sie das Problem nicht, da magst du recht haben, allerings hilft da auch nicht deine angepriesene Möglichkeit, immer ein zweites oder drittes Abenteuer parat zu haben. Im Endeffekt kann man zwischenmenschliche Probleme nämlich nur zwischenmenschlich lösen und nicht zwischen fiktionalen Persönlichkeiten wie einem erfundenem Charakter und der "gottgleichen" Gestalt im Spiel, die wir in der Realität gemeinhin als Spielleiter bezeichnen.

 

Wenn du allerdings mit deiner unglaublichen Polemik nur provozieren willst, dich sehr ungünstig ausgedrückt hast und eigentlich nur sagen möchtest: "Hört mal her Spielleiter dieser Welt: Ihr seit nicht allmächtig und die Spieler können auch unvorhergesehene Dinge tun, die man nicht zu 'bestrafen' braucht.", dann stimme ich dir zu. Allerdings muss man dafür schon sehr hinter deine Provokation blicken, um das herauszulesen ...

 

Gruß

Blackdiablo

[Dark_Pharaoh]

Den "diabollisch grinsenden Spielleiter ™" habe ich in einem Beitrag als (unbedachte und nur halb ernst gemeinte) Floskel verwendet, das Gewicht das Synapscape dem Begriff gibt hatte er bei der ganzen Diskussion von meiner Seite nie. Soviel dazu.

 

Wenn jemand nicht so handelt, wie der SL es erwartet, ist das Sabotage?

 

Natürlich nicht, so eine Behauptung hat auch niemand gemacht, das wäre ja Kindergarten.

 

Es kommt aber immer mal dazu, weil ein Spieler vielleicht wirklich mal wegen irgendwas angefressen ist, dann muss man das zügig außerhalb vom Rollenspiel klären. Es kommt aber auch vor, dass Spieler denken der SL sei der Gegner. Genauso wie einige SL denken der Feind der Spieler sein zu müssen. Finde ich beides albern und ich denke ich habe das auch bereits klar gestellt. Um es nochmal kurz und knapp auf den Punkt zu bringen zitiere ich Heiko:

 

ebensowenig wie der SL GEGEN die Spieler leitet, sollen die Spieler GEGEN den SL spielen.

 

Und den leicht provokativen Ton von Synapscape sollte man nicht persönlich nehmen, ist ja mittlerweile bekannt

Immerhin hat sein Beitrag die Diskussion nochmal angestoßen und in vielen Punkten hat er ja recht, allerdings unterstellt er vielen nach meiner Einschätzung ganz andere Beweggründe als die Leute eigentlich haben. Bei mir ist das zumindest der Fall.

 

kein Spieler inklusive des SL hat am Spieltisch irgendetwas von jemand anderem hinsichtlich des Spieles zu erwarten!

 

Sehe ich anders. Wenn der SL VOR Beginn des ersten Abends Wünsche äußert für die kommende Kampagne und/oder die Spieler sich eine bestimmte Gruppenausrichtung wünschen (z.B. eine "gute" Gruppe) und ein Spieler torpediert dies macht es einfach keinen Sinn. Wenn es solche Wünsche/Vorgaben NICHT gibt ist natürlich alles erlaubt. Aber bei Cthulhu den Einstieg komplett zu ignorieren hat nichts mit gutem Rollenspiel zu tun sondern läuft gegen den Grund warum man sich überhaupt getroffen hat. Wenn der Spieler, wie du unterstellst, einen OT Grund dafür hat dann hätte auch er das VORHER ansprechen und klären sollen anstelle dem SL und den übrigen Spielern ihren Abend zu torpedieren. Zumindest meine Meinung zu dem konkreten Bsp. vom Läuterer. Schließlich geht es um gemeinsamen Spielspaß und keine "Machtproben", egal von welcher Seite.

[N317V]

Ich finde aber auch, dass es unter Freunden ein gewisses Maß an gegenseitigen Herausforderungen geben darf. Und auch die SCs müssen sich untereinander nicht immer total grün sein. Tatsächlich finde ich Runden mit gewissen Spannungen zwischen den Chars (nicht den Spielern!) durchaus viel interessanter. 

[Blackdiablo]

Tatsächlich finde ich Runden mit gewissen Spannungen zwischen den Chars (nicht den Spielern!) durchaus viel interessanter. 

Ich finde, ganz ohne moralische Dilemma(ta?) geht es ohnehin nicht. Auch bieten Kontroversen zwischen den Spielern immer mehr Realismus und würzen das ganze erst.

[Tac]

Wenn jemand nicht so handelt, wie der SL es erwartet, ist das Sabotage?

enau darum geht es mir: kein Spieler inklusive des SL hat am Spieltisch irgendetwas von jemand anderem hinsichtlich des Spieles zu erwarten!

Ein "Kräftemessen" kommt ja auch nicht von irgendwoher. Da besteht ein Konflikt zwischen zwei Personen, der sich nicht aus dem Spiel selber ergibt.

Vermutlich hat der Spieleiter zu oft "diabolisch gegrinst TM", so dass der Spieler irgendwann keine Lust mehr darauf hatte, das mitzumachen.

 

Konflikte dieser Art haben IMMER einen zwischenmenschlichen Konflikt als Grundlage, der rein gar nichts mit dem Spiel zu tun hat.

Da helfen weder Ingame-Maßnahmen wie Schummeleien, Erziehungsmethoden oder so, um den Konflikt zu lösen.

Du hast teilweise schon recht, deswegen sagte ich ja auch, ob es dann nicht vielleicht sogar besser wäre, den Spielabend zu unterbrechen oder komplett zu beenden und erst ein mal über die Zwischenmenschlichen Probleme zu reden.

 

Allerdings sehe ich es schon als Sabotage an, wenn ein Spieler seinen SC total unsinnig und ungewohnt Spielt nur um den SL zu ärgern.

Du sagtest doch meine ich selbst zuvor, man soll Spieleinstiege auf die Spieler und SC münzen.

Angenommen also ich habe einen Spieler der einen total rechtschaffenen Polizisten spielt, der bisher so reagiert hat, dass er nie etwas unrechtes tun oder unterstützen würde.

Dann hätte ich meinen Spieleinstieg vielleicht extra deswegen so gewählt und den Spieler ans Steuer manövriert. Wenn aber jetzt dieser Spieler absichtlich nach einem Unfall Fahrerflucht begeht und bewusst einen Menschen verbluten lässt und ihm Erstehilfe untersagt, nur um mich zu sabotieren?!

 

Damit KANN man nicht rechnen und ich finde dieser Spieler würde auch total unglaubwürdig, entgegen seines SC und entgegen der Interessen der gesamten Gruppe handeln (einen schönen gemeinsamen Abend mit auf die SC gemünztem Abenteuer).

 

(Natürlich krasses beispiel, ich wollte hier einfach mal beschreiben in welche Richtung für mich wirklich "Sabotage" geht, Konflikte, Improvisation und freie Handlungsmöglichkeiten finde ich sonst Spitze ;-D)

[N317V]

Um mal das Thema wieder etwas konstruktiver zu bekommen: was ist in Fällen, in denen es keine Absicht war? Die kurze Antwort lautet vermutlich: gut vorbereitet sein und improvisieren. Wie lautet die lange? Habt Ihr konkrete Tipps und Tricks für solche Situationen oder schöne Beispiele und Anekdoten? 

[Seraph]

Um mal das Thema wieder etwas konstruktiver zu bekommen: was ist in Fällen, in denen es keine Absicht war? Die kurze Antwort lautet vermutlich: gut vorbereitet sein und improvisieren. Wie lautet die lange? Habt Ihr konkrete Tipps und Tricks für solche Situationen oder schöne Beispiele und Anekdoten? 

 

Genau das war auch mein ursprüngliches Anliegen. Dieser Thread ist doch etwas aus dem Ruder gelaufen!

 

Also: wenn eure Spieler euch vor unerwartete Aktionen/Szenen stellen, die euren Plot in irgendeiner Weise "gefährden", wie reagiert man dann?

Wenn es geht, bitte praxis- bzw. beispielsbezogen!

[Synapscape]

@Tac:

Dein Beispiel ist aber schon extrem, weil es nichts mehr mit dem Spiel zu tun hat und rein auf einem Konflikt zwischen diesem Spieler und dem SL hindeutet. 

Kein Spieler will aus heiterem himmel irgend etwas "sabotieren" vor allem nicht dann, wenn du ihn vorher als zuverlässigen Spieler in einer definierten Rolle kennengelernt hast.

Das ist definitiv kein Problem, dass man in einem Spiel lösen könnte.

 

@Seraph:

Ich wiederhole mich ungerne, aber die oberste Regel des SL sollte lauten "Sage immer JA zu deinen Spielern".

Wenn dein Plot "gefährdet wird", gehe mit. Plot hat immer den Kürzeren gegenüber dem Spaß der Spieler zu ziehen. 

Kein Plot ist so genial, dass er die Erwartungen und den Spaß der Spieler übertrumpfen würde. Es lohnt sich daher nie, daran festzuhalten.

 

Beispiele:

Ich habe in Abenteuern bereits ganze Bösewichte von einem Charakter auf den anderen verschoben, nur weil meinen Spielern die Vorstellung besser gefiel und sie hinterher sagen konnten: "Ich habe es die ganze Zeit geahnt!". Das hat mehr Freude am Tisch bereitet, als krampfhaft an meiner Version der Geschichte festzuhalten, die zwar völlig überraschend aber keineswegs so befriedigend gewesen wäre.

Dazu musste ich ganze Geheimorganisationen im Spiel neu improvisieren, bereits enthüllte Hinweise uminterpretieren oder in den Hintergrund rücken, um der neuen Plotwendung mehr Plausibilität zu verleihen und Heerscharen von NSCs improvisieren, die zufällig Namen und Aussehen der vorher geplanten hatten, aber nun ganz andere Rollen einnahmen. 

 

Das Problem, dass der Plot in "Gefahr gerät" oder ein Abenteuer durch das ins Abseits wandeln von Spielern "sabotiert" wird, haben in meinen Augen nur unerfahrene Spielleiter.

 

Sicherlich, nicht jeder ist ein guter Spielleiter und kein Meister ist je vom Himmel gefallen, aber es gibt mittlerweile sehr gute Literatur, die all das berücksichtigt.

Ließ dir das Cthulhu SL-Handbuch durch, da sind genug Tipps drin, die eine Gefahr für deinem Plot gar nicht erst aufkommen lassen.

 

Und (ohne Dir unterstellen zu wollen, dass du alles davon nicht tust):

Spiele mehr eigene Abenteuer!

Halte dich nicht sklavisch an die publizierten Texte!

Nimm Dir Ideen daraus und passe sie an Deine Gruppe an!

Lerne zu improvisieren!

 

Dann hast du nie Probleme mit deinem Plot.

[Tac]

@Synapscape:

Eben, wollte nur mal krass darstellen, wo für mich das Problem liegt, wenn es wirklich um Sabotage geht ;-)

 

Finde deinen letzten Post aber sonst echt gut, denke da ist auch viel dran mit den eigenen Ideen und dem improvisieren.

Könnte mir aber vorstellen, dass Seraph und andere hier vielleicht auch echt gerne eines deiner Lieblings-Beispiele, das besonders Verfahren war, mit deiner Lösung dazu lesen würden. So als Anregung. -> Geht mir zumindest so, solche Anregungen können einem ja vielleicht bei dem Improvisieren und dem generieren eigener Ideen helfen =)