Wenn auf dem Run der erste Schuss fällt....

[Trollchen]

Grund für das Wortgefecht war, dass der Meister der festen Übezeugug ist, dass jeder Run ohne Tote ablaufen muss da für ihn Karma mit "positiven Handlungen" gleichzusetzen ist.

Das Regelwerk (S. 377) sieht halt auch Bonuskarma für Samariterruns "für die gute Sache" (und weniger Geld) vor

und Abzüge, wenn es denn ein "Job für Dreckskerle" (mit dafür mehr Bezahlung) ist.

 

Bloß über diesen Abzug hinaus fände ich Strafen in Karmaform dann überzogen.

Für jeden Toten gibt es Karma abzüge bis zu einem Wert von 0 (was den letzten Run zu einer 0-Karma Runde werden lies, was er erst am ende verriet, dies war der Auslöser für die Diskussion).

Wieviel Karma bekomme ich denn wenn ich statt als Runner zu laufen zur Suppenküche gehe?

Meines Erachtens in der Form Quatsch, ein bis zwei Punkte Abzug, meinetwegen.

 

Letzten Endes stellt Karma eben keine reinen Erfahrungspunkte dar, sondern es sind Punkte vorgesehen

• für das Überleben (Erfahrung)
• für das Erreichen von (Teil-)Zielen (Belohnung)
• für die Schwierigkeit (Erfahrung)
• Besonder Schläue / Heldentum (das Gegenteil von schlau ^^) (Belohnung)
• Gutes Rollenspiel (Belohnung)
• Voranbringen der Handlung (Belohnung)
• Richtige Fertigkeit zur rechten Zeit (wobei ich das so verstehe, dass die Fertigkeit ansonsten eher gimpig sein sollte) (Belohnung / Kompensation)
• Humorvolles / dramatisches Rollenspiel (Belohnung)
• Und als Modifikator dann halt ein +/- 2 für gut / böse

Vielleicht kann man neben der "Strafe" des Abzuges für "böses" Spiel dann noch Punkte für Erfolge / Belohnungen versagen (also nicht abziehen, sondern bloß nicht vergeben, halt weil man böse sein als dumm, schlechtes Rollenspiel bzw kontraproduktives und gruppenklimafeindliches Verhalten interpretiert), aber dann bitte nur solche, die auch dafür auch als Lohn in Frage kämen, irgendwas (zumindest die Erfahrungskomponenten) sollte übrig bleiben am Ende. Und zum Ziel seid ihr ja wohl auch irgendwie gekommen (es sei denn der Auftrag lautete ohne Leichen, dann könnte man das ggf. nur als Teilziel werten, aber zumindest das sollte doch der Fall gewesen sein?).

Ich geb eigentlich pro Session einen Punkt für jeden (Zeitaufwand Kompensation) und dann halt am Ende noch mal 7+ Punkte (2 Überleben, 2 Ziele, meine Jungs sind da recht erfolgreich, XY für Schwierigkeit, dazu greifen normal noch etwa drei der anderen Modifikatoren. Ist denke ich auch wichtig fürs Wohlfühlklima, dass es merkbar Karma gibt.

Und dass dieses der Spielzeit und Mühe angemessen ist. Meist bekommen auch alle den selben Wert, liegt ja oft nicht am Spieler, wenn es mal weniger Spotlight für die eigene Rolle gibt.

Dazu guck ich halt noch, wieviel Geld es gab, viel Geld gibt meist bisserl weniger Karma und umgekehrt. Gesamtbelohnungsbilanz und so.

 

Bestimmte Verhaltensweisen würde ich halt in der Runde nicht haben wollen (keine Psychopathen, bestimmte Untaten (sexueller Mißbrauch, Gewalt gegen Kinder usw.) mag ich nicht), aber das klärt man abseits vom Spiel, notfalls durch Ausschluß des Spielers.

Soweit es aber kein persönliches NoGo betrifft, rächt sich zuviel zerschlagenes Porzellan dann halt irgendwann durch die Reaktionen des ingame Umfeldes (allerdings versuche ich auch dann Verhalten zu "belohnen", was einer "Bloß keine Zeugen lebend zurück lassen" Mentalität entgegen geht. Würde ich jeden Zeugen aussagen lassen, erziehe ich meine Spieler dann ja zu einer grausamen und konsequenten Verhaltensweise, zeigt sich der eine oder andere aber dankbar, schaut das schon anders aus.

NSC sind ja auch nicht dumm. Die wollen ja auch (über)leben.

Belohnen bringt da aber denke ich mehr als bestrafen

Da ich persönlich mit dieser Handhabe unzufrieden war, habe ich erstmal über diese Auffassung reflektiert und versucht mich damit anzufreunden... Fehlanzeige, für mich ist die Welt von Shadowrun schmutzig und darwinistisch, sich selbst mit Nachteilen zu behaften wie nur Gel- und Schockermuni, Schockgranaten, Flashpacks, Pfeilinjektor, Betäubungspflaster etc. dabei zu haben sollte belohnt werden und nicht dem Bild eines Otto-Normal-Runner entsprechen

Der Definition nach sind Shadowrunner erst mal Verbrecher, allerdings finden sich halt auch viele Idealisten unter ihnen, die es den Konzernen oder Bösen heim zahlen wollen und ggf. auch was für die Armen übrig haben. Idealerweise sind die Spieler solche Vertreter ihrer Zunft, weil es halt zusätzliche Ansätze für Abenteuer bietet.

Nicht falsch verstehen, ich finde es auch besser, so wenig Leichen wie möglich zu hinterlassen (weniger zornige Leute, weniger Presse, weniger Gründe einer langfristigen Verfolgung, keine Vendetten

Auf so einen Vernunftsansatz hoffe ich auch bei meinen Spielern, Idealismus ist nett, aber das langt auch um es für alle angenehmer zu machen.

dennoch würde ich als Runner bei Selbstverteidigung bzw. Flucht nach einem Alarm gerne die Option haben, mit Panzerbrechende Muni und Granaten herummzulaufen als mit Gel-Muni auf Drohnen, Fahrzeuge und Wachen in Vollpanzerung zu feuern. In ein Feuergefecht zu geraten ist schon Strafe genug, dann sich aber hilflos gefangen nehmen lassen müssen weil man ja sonst etwas "böses" tut will nicht so richtig in meinen Schädel.

Naja, gefangen ist besser als tot, ich finde aber allgemein sind Rauch, Schall und Lichtgeblitze, sowie anderes Rückzug deckendes non lethales Zeugs etwas unterbewertet. Auf Drohnen und Fahrzeuge ballerst du am besten mit Elektrizität, auf dick gepanzerte Wachen wirken vielleicht Gase oder besagtes Betäubungszeugs besser als die Panzerbrechende Muni, Schock hat ja auch DK-5. Granaten haben den Nachteil, dass man ggf. selber den Schaden ab bekommt, mit Sprengstoff gezielt Wände zerstören auf dass Trümmer den Feind stoppen ist vielleicht sicherer? Wobei man auch mit so Sprengstoff nicht getroffen werden sollte, eklig, wenn der unverhofft hoch geht.

 

MIttlerweile denke ich, das grundlegende Problem ist die allgemeine Bestrafung und nicht die spezielle Belohnung::

Wenn ein Run von vornherein mit so wenig Aufsehen und Verlusten wie möglich geplant wird und damit den schwierigeren Weg beschreitet, sollte dies im nachhinein extra belohnt werden (Vorallem wenn die Gruppe z.b. nicht für solche Aktionen ausgelegt ist) und nicht dafür extra bestraft (von den üblichen Konsequenzen ganz zu schweigen) wenn sie diesen nicht einschlagen.

Meine Strafe für Kämpfe besteht in der Gefahr dabei drauf zu gehen und erkannt / verfolgt zu werden, das langt wohl um den leisen Weg attraktiv zu halten?

Der Durchschnittsrunner hat aus meiner Sicht nur zwei Ziele: Überleben und Ausbezahlt zu werden und nur auf ersteres hat er wirklich EInfluss. Um das Überleben sicher zu stellen würde jeder normale Runner zu jedem erdenklichen Mittel, zur richtigen Ausrüstung sowie zum erfolgversprechensten Plan greifen, alles andere ist Luxus oder einfach nur dumm. Außerhalb eines Ehrencodex sind Infiltrations- bzw.Schleichpläne ein mögliches jedoch nicht immer das sinvollste aller MIttel und sollte deshalb nicht vom Meister als erste Wahl diktiert werden. Im gegenzug müssen die Spieler aber auch mit den ingame Konsequenzen leben wenn sie marodierend durch die Straßen fahren und sich wie eine anarchistische Go-Gang aufführen.

Naja, gesunder Menschenverstand lässt einen dann wohl eher Verbrechen an der Börse mit weißer Weste verüben, schon dass man in der Unterwelt mit so Zeugs wie den üblichen Runs seinen Lebensunterhalt bestreitet spricht gegen echte Vernunft

Wer das Überleben sehr hoch hängt, geht nicht auf Runs, wer Bezahlung ganz hoch hängt findet auch andere Wege, die auch Geld abwerfen bei vermutlich geringerem Risiko,

Runner haben vermutlich schon eine Motivation, die über diese beiden Faktoren hinaus geht.

Und ob die dicken Wummen und Vollpanzerungen dann das Überleben eher sichern als Unauffälligkeit in der Masse sei dahin gestellt. Mir persönlich wäre Laufen, Verstecken und gar nicht erst erwischt werden lieber als kämpfen. Denn Kämpfe gegen überlegene Gegner verliert man auf Dauer immer,

die haben Zugriff auf die selbe (und bessere) Ausrüstung, mehr Personal, alle Zeit der Welt und sind schon von daher immer überlegen.

(also ich rede nu von großen Konzernen bzw Regierungen, nicht von kleinen Gangs - wobei von einem Motorrad angefahren werden ist auch kein Spaß!)

Edited June 22, 2014 by Trollchen

[Kagrin]

Also IMO ist der Run nicht gelaufen sobald der erste Schuss fällt. Klar die erste Planung sieht meist so aus: Schnell und leise rein, die Daten/den Exec/den Prototyp abgreifen und schnell und leise wieder raus. Das ist aber nur die Theorie. Denn irgendwas läuft IMMER schief. Aber das ist ja das schöne an Shadowrun. Du weist als Spieler nicht was der SL für dich vorbereitet hat.

 

Ich habe sowohl als SL in Edition 2-4 als auch als Spieler in Edi 2-5 beide Extreme und alles dazwischen mitgemacht. Sowohl Überstealth nur mit nonlethaler Bewaffnung als auch blutige Gebäuderaids mit Sturmkanonen-schwingenden Trollen. Und ich sage ganz klar: Man muss einfach seinen Stil finden. Wenn man als SL nach den ersten 1-2 Spielabenden merkt in welche Richtung die Gruppe tendiert sollte man sich darauf erstmal einlassen und dann langsam und schrittweise Elemente des anderen Extrems einführen um irgendwann einen Punkt zu finden an dem das Spiel allen Spass macht und jeder auf seine Kosten kommt.

Gleichzeitig sollte man sich als Spieler nicht auf seinen Weg versteifen und zu Alternativen bereit sein.

 

Ich möchte euch ein kleines Beispiel geben welches ich als Spieler erlebt habe: Es war irgendwann relativ Kurz nach dem Edition4-Release. Unser SL verwendete noch das Konsicherheit-Buch aus Edi3 da es ja für Edi4 noch nix gab. Ich spielte was relativ Stealthiges für meine Verhältnisse(was genau weis ich leider nicht mehr, könnte so ne art james Bond gewesen sein) und die restlichen Spieler waren Rummsköppe in allen Variationen( Streetsams mit Essenz nah der 0, Karl Combatmage-Klone, usw.). Wir sollten in ein Kongebäude auf die 23 Kelleretage in das Geheimlabor einen Prototyp stehlen. Nun hatten wir den Run fast perfekt vorbereitet. Wir hatten Gebäudepläne, gefälschte Ausweise, Hausmeisteruniformen, den ganzen Kram halt. Die Probleme fingen schonmal damit an das ein Hausmeister nunmal kein Sturmgewehr mit sich rumträgt unser Sam aber der Überzeugung war das er es unbedingt braucht. Irgendiwe haben wir das dann geregelt. Aber ich schweife ab.

Das ende vom Lied war auf jeden fall das wir vor einem bewachten Aufzug standen der uns vom SL als EINZIGEr Weg auf Etage -23 dargestellt wurde. Mein Stealthversuch wurde durch eine scheinbar chronische Abwesenheit von Luftschächten abgeblockt zumal die für unseren Ki-Troll eh zu eng gewesen währen. Also änderten wir unsere taktik und versuchten den Fahrstul zur stürmen. Und wurden von den Wachen eiskalt nieder gemacht. Auf mein darauffolgendes Nachfragen beim SL sagte er nur "Im Hausmeisterraum(Denn ich KOMPLETT nach sowas abgesucht hatte) wäre unter dem Tisch ein Luftschacht gewesen" Das hatte er mir aber verschiegen weil er grad   mehr Bock auf Ballern gehabt hätte. Na TOLL^^

 

Fazit: Kommuniziert in eurer Gruppe und versucht nicht euren Weg als den einzigen durchzuboxen

[Trollchen]

Wow - WTF kann ich da nur kopfschüttelnd sagen,
da fühl ich mich doch als Spielleiter bei aller berechtigter Kritik an mir gleich viel besser

 

Komischer Ort btw für einen Luftschacht, die Pläne gaben keine Infos zu Aufzügen und Co? Ein Stockwerk höher (anderer Aufzug, Treppe),

dort auf einen weiteren nicht bewachten Einstieg hoffen bzw. auf das Dach des Aufzuges kraxeln?

 

So Details sind dann halt auch die Pest, letzten Endes sind wir doch alle keine Architekten, Profiverbrecher, was weiß ich.

[Doc-Byte]

Ich finde diese romantische Vorstellung von Killern mit Moralvorstellungen so zum knuddeln ....

 

Man sollte halt den Moralkodex nicht mit ritterlichen Tugenden verwechseln, dann geht die Rechnung schon eher auf.

 

http://www.youtube.com/watch?v=XsdySN7peZM

 

 

Für meinen Odin Zauberer hab ich sogar scharmlos bei den Klingonen geklaut, was den Ehrenkodex angeht.

[Medizinmann]

ahhh, Ghost Dog... :wub:

ein wunderbarer Film .Ich hab Ihn bestimmt schon 6,7 mal gesehen und kann Ihn immer wieder gucken.

Immer zu empfehlen, nicht nur für SR Spieler ,aber gerade auch für Spieler von Streetsams

 

mit Offtopic Tanz

Medizinmann

Edited June 23, 2014 by Medizinmann

[Black Metal]

Also liebe SLs, findet ihr es nötig, den Spielern auf jeden Fall einen Kampf zu liefern?

Nicht auf jeden Fall, nein, aber ich bin einigermaßen darauf vorbereitet, man kann schliesslich nie wissen, was die Würfel mit der Spielrunde vor haben.

 

Karma-Abzüge für Leichen gibt es in unserer Spielrunde nicht, 0-Punkte-Runs aufgrund zu vieler Leichen sind imo eine Unverschämtheit. Massaker spiegeln sich in unserer Spielrunde (SR4) in schlechtem Ruf, sinkenden (oder steigenden) Loyalitätsstufen von Connections und ähnlichem wieder.

[Nekekami]

Ist ja nicht so, als BRÄUCHTE ein PC einen SL um eine Prügelei anzuzetteln <.<;, *unschuldig guck*

[Kale]

Ich muss gestehen, ich arbeite gerne mit Karmabelohnungen für nicht-letales Vorgehen: +1 Karma, wenn niemand zu Tode kam (kommt bei meinen eher ethischen Gruppen überraschend oft vor) und noch einmal +1 Karma, wenn niemand zu Schaden kam (Was eher selten der Fall ist, aber schon eins, zwei Mal vorkam).  Heisst ja nicht umsonst Karma und nicht Xp. Aber Abzüge kämen mir nicht in den Sinn, wildes Geballere äußert sich in öffentlichem Interesse (lies: Prominenz) und erhöhtem kriminalistischen Eifer seitens der Polizei. Und natürlich einem entsprechenden Ruf in den Schatten.

Edited June 24, 2014 by Kale

[Driver]

Straßensamurai, Waffenexperten, Kampfadepten und wie sie alle heißen, sie haben alle ihre Daseinsberechtigung.

Johnson/Schmidt/Werauchimmer würde diese Leute garnicht anheuern, wenn diese Runner nicht schon oft über Erfolg und Scheitern eines Schattenlaufs entschieden hätten und ihren Preis wert seien.

Von daher finde ich es ziemlich albern zu behaupten: "Sobald der erste Schuss fällt, ist der Run gelaufen.".

 

Wo ich mit konform gehe ist, dass Runner sich bemühen sollten, bloß so wenige Situationen wie irgend möglich von vorneherein mit Gewalt lösen zu wollen. Das hat aber weniger den Grund, dass Gewalt ein selbsterklärender Indikator für das Scheitern eines geplanten Runs sei, sondern vielmehr damit, dass Gewalt ganz spezielle Konsequenzen nach sich ziehen kann und im Übermaß schon so manche Karriere in den Schatten vorzeitig beendet hat. Und auch wenn Spieler dies im Eifer des Gefechts gerne mal ausblenden: Ihren Charakteren spreche ich zu, dem eigenen Leben und Überleben eher zugetan zu sein.

 

Wenn ich als Spielleiter einen Run entwerfe, versuche ich immer darauf zu achten, dass sich Situationen auf verschiedene Arten lösen lassen und dass es nicht nur den einen richtigen Weg gibt, den Auftrag von Johnson zu erledigen. Kampf ist in vielen Situationen eine mögliche Lösung, wenn auch selten die beste. Meisten ergibt sich dieser Lösungsansatz automatisch, sobald die Spieler bei einem der anderen (Teil-)Lösungswege gescheitert sind.

 

"Verdammt, diese Hunde haben uns bemerkt und versperren sämtliche Gebäudezugänge. Das war ja zu erwarten. Ab jetzt gilt Plan B, was heisst, dass wir uns wohl oder übel den Weg nach draußen frei kämpfen. Ich hoffe für uns alle, dass ihr eure Waffen nicht nur dabei habt um Eindruck zu schinden, sondern auch tatsächlich mit ihnen umgehen könnt. Tigger? Schmeiß uns mal eine Fluchtroute in die AR-Sicht, über die wir in die Tiefgarage kommen, ohne sofort zu Grillhähnchen verarbeitet zu werden. Und gib Driver bescheid, dass er mit dem Wagen dort auf uns warten muss. Es geht los..."

[Nekekami]

Gewalt ist keine Lösung.

BULLSHIT!

Für einen Mann mit einem Hammer sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

Wenn der Hammer groß genug ist WIRD jedes Problem zu einem Nagel!

Gewalt ist nur keine Lösung, wenn man nicht genug davon verwendet!

 

Ich sollte wohl ins Bett gehen <.< 

[Black Metal]

Gewalt ist die Kapitulation des Geistes, wie man so schön sagt. Denk' mal drüber nach...

[Medizinmann]

Gewalt ist die Kapitulation des Geistes, wie man so schön sagt. Denk' mal drüber nach...

 

Stell dir vor ,es ist Krieg und keiner geht hin....

Dann kommt der Krieg zu dir

 

Denk mal drüber nach

 

mit Philosophischem Tanz

(und das am frühen morgen ,nach gerade mal einer Tasse Kaffee)

Medizinmann

[SnakeEye]

Gewalt ist keine Lösung!

Keine Gewalt aber auch nicht!

 

Was uns irgendwie zu der Grundfrage/ -aussage des Threads zurück bringt...

[Medizinmann]

Gewalt ist keine Lösung!

 

Gewalt IST eine Lösung, keine Lösung die mir gefällt aber es ist (leider) eine

 

Ja, genug der Philosophie

 

Hough!
Medizinmann

[SnakeEye]

Aber, wie hinlänglich in anderen Threads debattiert:

 Gewalt führt nicht IMMER zur Lösung.

Wenn wir jetzt hier plötzlich anderer Meinung sind führen wir den Thread "Eine Frage der Dosierung" Adabsurdum...

 

*Sich weiter philosopihierend zurück zieht*

    SnakeEye