Masaru Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 (edited) Arschscannen ist halt eine Non-Trivialität, die zu beherrschen eben viel Zeit, Übung und einen Blick für den richtigen Arsch umspannt. Edited March 4, 2016 by Masaru 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Wobei sich die Katze wieder in den Schwanz beißt. Wenn der Astralraum und Auren so "klar und strukturiert" sind wie viele annehmen, ergibt es keinen Sinn.Sind Auren von allen Lebewesen (Gras, Pflanzen, Erde, Menschen, Tieren) aber größer, überstrahlender, wildes Farbgewirr und lassen nicht die Körperform auf Anhieb erkennen, ergibt es sehr wohl sinn, dass man mit Askennen erstmal eine Aura von einer anderen unterscheiden muss. Und damit die Aura des schleichenden Runners über den Grassstreifen nur mit Askennen entdecken kann. Und aus dem "wibbely-wobbely-timey-winey" Aurengewirr etwas lesen/abgrenzen zu können erfordert dann übung im umgang mit Auren und deren interpretation. Also Askennen welches nicht defaulted werden kann.Ein Adept mit astraler Wahrnehmung aber ohne Askennen sieht demnach das Farbgewirr aller Picasso, aber sinnvoll etwas daraus lesen außer: "Da ist hell, da ist Lebewesen." (Wärend er auf den Benjamini zeigt) ist nicht drin. Aber das steht ja alles ebenfalls x mal schon in diesem Thema. Wie sieht der Astralraum aus? Wie funktioniert astrale Wahrnehmung? beides gehört zusammen. Ich kann nur meine persönliche Sicht der Dinge anbieten, in der alle Regelstellen einen Sinn ergeben (bis auf Wahrnehmung für Geister). Ich erheben keinen Anspruch darauf, dass das die einzig wahre Sichtweise ist. Es gibt sicher noch andere Interpretationsmöglichkeiten. Das einzige was ich sage ist: Diese Sichtweise funktioniert. Astrale Wahrnehmung bleibt etwas besonderes und einzigartiges. Ist aber kein "Ich kundschafte besser aus als eine Drohne"-Werkzeug. Nimmt also dem Rigger nicht mehr den Job weg. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucean Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Und wo auf der Askennen-Tabelle findest du einen Eintrag zum Bestimmen der Art der Lebensform? Eine gewisse Basis für dein "wibbely-wobbely-timey-winey"-Wirrwar sollte schon vorhanden sein, wenn du es als ernsthaftes Argument anführen willst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Namenlos Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Und wo auf der Askennen-Tabelle findest du einen Eintrag zum Bestimmen der Art der Lebensform? Eine gewisse Basis für dein "wibbely-wobbely-timey-winey"-Wirrwar sollte schon vorhanden sein, wenn du es als ernsthaftes Argument anführen willst. Vielleicht möchtest du die entsprechenden Beiträge in diesem und im "Ich sehe was was du nicht siehst"-Thread nachlesen. Die ganze Diskussion wiederzugeben würde wohl den Rahmen der nächsten Seiten sprengen.Aber da du konkret fragst ein Beispiel aus der Askennen-Tabelle:2 Erfolge Vorhandensein und Lage von Standard-Cyberware.Die Kategorie eines magischen Ziels (Feuergeist, Manipulationszauber, Kraftfokus, Fluch usw.).Wenn man die Aura des Ziels bereits gesehen hat, kann man es wiedererkennen, auch wenn es körperlich anders aussieht.Du brauchst 2 Erfolge, um eine Aura überhaupt wiederzuerkennen - wenn alles so eindeutig wäre müsste eine Erinneungsprobe reichen.Gu kannst erst bei 2 Erfolgen einen Feuergeist von einem Kraftfokus unterscheiden. usw usf.Wie erwähnt, lies dir die Diskussion durch - es gab für jede Sichtweise genug Argumente. Und für mich funktioniert mein eigenes Wibbely-Wobbely ganz gut (und widerlegt wurde es auch nicht, so what ) Oder hast du jetzt DEN Beleg für deine eigene Sichtweise (wie ach immer die aussehen mag), der bisher nicht genannt wurde? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Und wo auf der Askennen-Tabelle findest du einen Eintrag zum Bestimmen der Art der Lebensform? Eine gewisse Basis für dein "wibbely-wobbely-timey-winey"-Wirrwar sollte schon vorhanden sein, wenn du es als ernsthaftes Argument anführen willst. 2 Erfolge zusammen mit dem Text auf Seite 312 GRW zur astralen Wahrnehmung in dem steht: Auch wenn man nicht versucht eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.). Warum sollte man einen Geist offensichtlich erkennen (explizit laut Liste). Aber erst mit 2 Erfolgen erkennen, dass es ein Feuergeist ist?Warum sollte man einen Zauber offensichtlich erkennen (explizit laut Liste). Aber erst mit 2 Erfolgen erkennen, dass es ein Feuerball ist?Warum sollte man ein Ritual offensichtlich erkennen (explizit laut Liste). Aber erst mit 2 Erfolgen erkennen, dass es ein Fluch ist?Warum sollte man einen Fokus offensichtlich erkennen (NICHT explizit laut Liste). Aber erst mit 2 Erfolgen erkennen, dass es ein Kraftfokus ist?Warum sollte man ein Lebewesen offensichtlich erkennen (explizit laut Liste). Aber erst mit 2 Erfolgen erkennen, dass es ein Bonsai ist? Ich würde auf all diese Fragen antworten: Weil die Art offensichtlich ist. Details aber einer genauere Interpretation erfordern.... MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 (edited) Warum sollte man einen Geist offensichtlich erkennen (explizit laut Liste). Aber erst mit 2 Erfolgen erkennen, dass es ein Feuergeist ist?Genau aus dem Grund den du selbst nennst.erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.).Mit 2 Erfolgen erhält man für Geister die Kategorie: Feuer,Mensch,Wasser,Luft,Insekt,...Eine Echtwelt Analogie dazu dazu: Jeder kann ein Auto von einem LKW unterscheiden , die Marke kann er aber nur mit der entsprechenden Wissensfertigkeit benennen. Die selbe Antwort gilt für alle deine Beispielfragen.Ich würde auf all diese Fragen antworten: Weil die Art offensichtlich ist. Details aber einer genauere Interpretation erfordern....Wobei diese Antwort absolut nichts zur Diskussion Wahrnehmung vs Askennen beiträgt und wie der Astralraum konkret aussieht. Wie oben mit dem LKW vs Auto vs Marke Beispiel lässt sich für diesen Satz ein beliebiges Beispiel für jede der Interpretationen finden. Also sowohl "pro" als auch "contra" lassen sich damit begründen, was das Argument ziemlich nutzlos macht. Warum sollte man einen Fokus offensichtlich erkennen (NICHT explizit laut Liste).Bin mir nicht sicher, was du mit "nicht explizit laut Liste" meinst, aber bei einer Einteilung in Ritual, Zauber würde ich auch alchemistisches Präparat oder Fokus als offensichtlich sehen, da es eine Einteilung auf der selben Granularität wäre. Edited March 2, 2016 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Und für mich funktioniert mein eigenes Wibbely-Wobbely ganz gut (und widerlegt wurde es auch nicht, so what ) Oder hast du jetzt DEN Beleg für deine eigene Sichtweise (wie ach immer die aussehen mag), der bisher nicht genannt wurde? Ich halte es ähnlich. Ich bin Naturwissenschaftler. Daher arbeite ich nach dem Prinzip: Im Gegensatz zur Mathematik können Aussagen, Gesetze oder Theorien in der Naturwissenschaft nicht endgültig bewiesen werden. Stattdessen spricht man im Falle eines positiven Tests von einem Nachweis. Wenn eine Aussage oder Theorie durch viele Befunde untermauert wird und keine Belege für das Gegenteil existieren, gilt sie als wahr. Sie kann jedoch jederzeit widerlegt (Falsifikation) oder in ihrem Gültigkeitsbereich eingeschränkt werden, wenn neue Forschungsergebnisse entsprechende Resultate vorweisen können. Und "wibbely-wobbely" hat keine Belege dagegen (Wenn man vom "Messfehler" "Wahrnehmung bei Geistern" mal absieht). Alle Tests an anderen Regelstellen sind aber positiv. Beweise gibt es keine. Wie eben immer in der Naturwissenschaft. Es ist aber eine praktikable Theorie. Analog der Gravitation oder des Lichtes. Ob die jetzt "richtig" ist, wird sich nie zeigen. Nur ob sie falsch ist. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucean Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 (edited) If you want to learn more about an aura, you may make a Simple Assensing + Intuition [Astral] Test, with the number of hits determining how much you learn (details are on the Assensing Table, p. 313). Without attempting to read an aura, you can still get an impression of what type of aura it is (spell, ritual, spirit, living creature, foreboding horror from beyond all mortal ken, etc.). Darum geht es, ja?Interessant ... aber dabei steht doch direkt da, dass man auf Askennen testet, wenn man etwas erfahren will und eben ohne Test einen Eindruck bekommt, um was es sich handelt. Was soll denn daran mehrdeutig sein?Entweder du versuchst, eine Aura zu lesen oder du bekommst lediglich einen Eindruck.Da steht demzufolge dann auch, dass eindeutig mundane Kreaturen von Pflanzen unterschieden werden können, ob es ein Zauber ist oder ein Ritual oder eben ein Geist.Nur wenn man wissen will, um welche Art von Geist es sich handelt, benötigt man 2 Erfolge beim Test. Edited March 2, 2016 by Lucean Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Wie oben mit dem LKW vs Auto vs Marke Beispiel lässt sich für diesen Satz ein beliebiges Beispiel für jede der Interpretationen finden. Ja. Stimmt. Und in meiner Ansicht hat eine Aura eben keine klaren Abgrenzungen wie ein Auto. Sondern einen "Schein", wie ein Scheinwerfer. Die einzelnen Scheinwerfer bei der Stadionbeleuchtung zu erkennen ist eben nicht so einfach. Ein einzelner Scheinwerfer ist einfach zu erkennen. Welche Marke oder welche Leuchtkraft der einzelne Scheinwerfer hat, ist hingegen schon schwer ohne das nötige wissen. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 (edited) Wir kennen deine Ansicht Der Punkt war, dass Argument mit der du sie erläuterst ist eben schwach - weil das selbe Argument halt genausogut für eine beliebige andersartige Sicht verwendet werden kann: Das macht deine Ansicht nicht falsch, aber du musst halt auch verstehen, warum dann eben Kritiker sich nicht von deiner Ansicht überzeugen lassen. Das selbe gilt eben auch für die gegenteilige Ansicht, von der ebenso kein Argument kam, mit dem man die Frage jetzt entschieden hätte. ... womit wir auf Seite 16 dieser Diskussion angekommen wären. Edited March 2, 2016 by Wandler 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 Wir kennen deine Ansicht Der Punkt war, dass Argument mit der du sie erläuterst ist eben schwach - weil das selbe Argument halt genausogut für eine beliebige andersartige Sicht verwendet werden kann: Das macht deine Ansicht nicht falsch, aber du musst halt auch verstehen, warum dann eben Kritiker sich nicht von deiner Ansicht überzeugen lassen.Wandler: Ich sehe es ein. Nur habe ich bisher keine bessere Ansicht gelesen. Andere Ansichten scheitern an ganz offensichtlichen Regelstellen. Und dann wird wieder gesagt: Die Regeln sind schlecht. Daher mein Naturwissenschaftlicher Ansatz: Beweisen kann ich ihn nicht. Falsifizieren kann man ihn aber auch nicht. Er funktioniert. Mehr will ich nicht. Andere Ansätze verstoßen aber meist gegen RAW. Oder führen zu "irrationalen" Regeln. Was sie in meinen Augen falsifiziert. Glaubt an was ihr wollt. Die Naturwissenschaften haben auch schon genügend Fehler gemacht. Der "Äther" oder "Phlogiston" sind nur zwei der Fehler, welche mir spontan einfallen. Bis heute konnten wir keine der Theorien beweisen. Ob ein Atom wirklich so aufgebaut ist, wie man es in der Schule beigebracht bekommt, kann NIEMAND beweisen. Man kann nicht einfach nachgucken. Es ist eine Theorie oder ein Modell. Solange es nicht für falsch oder unzureichend erklärt wird, weil sich Ergebnisse damit nicht beschreiben lassen, gilt es als "richtig" (oder besser gesagt: "gültig"). Meine "Astralraum-Theorie" ist "gültig". Das sie der einzige Ansatz ist, will, wage und werde ich nicht behaupten. Kritiker sind gut. Kritiker sind notwendig! Kritiker falsifizieren Theorien und Modelle. Nur immer wieder alles von vorne auf zu rollen ermüdet irgendwann. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 2, 2016 Report Share Posted March 2, 2016 (edited) Andere Ansichten scheitern an ganz offensichtlichen RegelstellenTja und für die andere Ansicht scheitert deine an ganz offensichtlichen Problemen und das scheinst du nicht zu verstehen. Du wiederholst ja so oft wie deine Theorie funktioniert, aber eben nur weil sie in den von dir festgelegten Rahmenbedingungen funktioniert. In denen anderer ist sie einfach nur Unfug, so wie du eben auch umgekehrt meinst, andere Theorien würden an RAW scheitern - sie tun es genauso wenig wie deine RAW konform wäre. Das ist ja lediglich was ich dir versuche zu vermitteln, weil du so felsenfest überzeugt scheinst. Auch wenn ich deine Ansicht nicht teile, ist mir die Diskussion einfach zu egal um in irgendeiner Art und Weise "Stellung" zu beziehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du dich seid mehreren Seiten im Kreis drehst und akzeptieren müssen wirst, dass andere deine Ansicht nicht teilen - das selbe gilt auch für die andere Seite, ich beziehe mich da jetzt nur auf dich weil du grad als letzter gepostet hast Edited March 2, 2016 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 4, 2016 Author Report Share Posted March 4, 2016 @SirDrowIch bin mit deiner Definierung von Primärquellen/Sekundärquellen nicht einverstanden und sehe das genau andersrum. Primärquelle ist imho die genaue Definintion von Askennen: GRW s. 312 - Astrale Wahrnehmung"Das Lesen von Auren, um etwas über das dazugehörige Wesen oder den Gegenstand herauszufinden, wird als Askennen bezeichnet." Würde das Askennen 2 Aspekte umfassen - das interpretieren und das "sehen" im Astralraum - würde das bei einer so klaren Definition auch mit dabei stehen.Ich verweise noch mal auf den vor ein paar Seiten genannten - im übrigen sehr passenden - Vergleich, das Astrale Wahrnehmung einfach einen zusätzlichen Sinn wie zb. Infrarotsicht oder ähnliches verleiht. Diese zusätzlichen "Sinne" erfordern ebenfalls wie normale Sicht nur eine normale Wahrnehmung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted March 4, 2016 Report Share Posted March 4, 2016 Würde das Askennen 2 Aspekte umfassen - das interpretieren und das "sehen" im Astralraum - würde das bei einer so klaren Definition auch mit dabei stehenSteht doch dabei ! GRW s. 312 - Astrale Wahrnehmung"Das Lesen von Auren, um etwas über das dazugehörige Wesen oder den Gegenstand herauszufinden, wird als Askennen bezeichnet." der Satz davor: "Astrale Wahrnehmung erlaubt es einem Erwachten Charakter, die Astralebene zu sehen, aber das Interpretieren dessen was man sieht, bedarf einiger Übung." Dann kommt der von dir zitierte Satz, welcher deutlich zeigt, dass das "genaue Hinsehen" oder "genaues Interpretieren" mit Askennen läuft.ABERwenig später in dem Text steht dann:"Wie bei der physischen Wahrnehmung ist es nicht nötig eine Probe abzulegen, um offensichtliches zu erkennen. Astrale Gestalten sind zudem hell und lebhaft, also sind sie meist leicht zu entdecken. Sie müssen nur zu den Würfeln greifen, wenn ihr Ziel sich verbirgt oder sie genaue Informationen wollen. Dann müssen sie eine Askennenprobe ablegen." Ich lese daraus, dass man eine Askennenprobe würfeln muss, wenn man verborgene astrale Gestalten bemerken will UND wenn man genaue Informationen (Aka Auralesen) will. Das bemerken von astralen Gestalten ist aber meist kein Problem und daher gelten astrale Gestalten meist als offensichtlich im Astralraum. Das "umsehen" hat also nur eine kleine Sonderrolle, denn es gilt nur, wenn sich eine Aura versucht zu verstecken. Es wird aber mit Askennen gewürfelt. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 4, 2016 Author Report Share Posted March 4, 2016 Dann kommt der von dir zitierte Satz, welcher deutlich zeigt, dass das "genaue Hinsehen" oder "genaues Interpretieren" mit Askennen läuft.ABERwenig später in dem Text steht dann:"Wie bei der physischen Wahrnehmung ist es nicht nötig eine Probe abzulegen, um offensichtliches zu erkennen... Das ist keine geheime Offenbarung... auf diesen Aspekt bin ich bereits im allerersten Beitrag dieses Threads eingegangen: Dies alles deutet imho darauf hin, dass das Askennen tatsächlich nur der Interpretation von Auren dient. Wie passt dann das in diese Interpretation: " Sie müssen nur zu den Würfeln greifen, wenn Ihr Ziel sich verbirgt oder Sie genaue Informationen wollen. Dann müssen Sie eine Askennenprobe ablegen." Ich verstehe das so, dass der 2. Satz sich auf den 2. Teil des ersten Satzes bezieht. Wäre ungeschickt formuliert... aber semantisch zulässig. Aber vor allem passt es zu allen vorher zitierten Angaben! Ansonsten könnte man aber auch genauso gut Apple`s Begründung auf diese Passage anwenden: Möglicherweise sind SR5 Autoren einfach nur faul und haben Copy/Paste aus SR4 Zeiten gemacht. Möglicherweise eher wahrscheinlich. Und seien wir ehrlich: SR5 Autoren (wie so manch anderer Autor vor ihnen) sind jetzt nicht gerade für ihre Regelfestigkeit bekannt. Oder für ihre Kommunikation & Absprache. Ich verbuche es von "linke Hand vs rechte hand, und dem Line Developer ist es wie bei jedem anderen Fehler egal, was wo wie geschrieben steht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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