Max Mustermann Posted August 17, 2015 Report Share Posted August 17, 2015 (edited) Schön dass Du das so liest nur verstehe ich nicht warum, denn im GRW steht: Waffenlose Angriffe im Astralkampf werden als Vergleichende Probe auf Astralkampf + Willenskraft [Astral] gegen Intuition + Logik abgewickelt.(...) .und weiter (...) Die Schadenscodes sind in der Tabelle Astralkampf angegeben. und dort steht nun mal Schaden=Charisma. Warum sollte sich ein Geist im Astralraum von der physischen Kraft eines Adepten beinflußen lassen dann doch wohl eher von der psychischen Kraft. Das überzeugt mich noch nicht so ganz Hier noch einmal im Wortlaut: Astral wahrnehmende und Dualwesen benutzen ihre Körperlichen Attribute und Fertigkeiten, um Gegner mit einem physischen Körper zu bekämpfen, und Astralkampf + Willenskraft zum Kampf gegen rein astrale Gestalten. Astral projizierende Charaktere nutzen ihre Geistigen Attribute statt der Körperlichen (s. Tabelle Astrale Attribute) und die Fertigkeit Astralkampf. Meines Erachtens sagt der 2.Satz, körpergebundene nutzen gegen andere körpergebundene ihre physischen Attribute und physischen Skills (waffenlos/klingenwaffen, knüppel etc). Wenn Körpergebundene auf ein astralen treffen sollen sie die Fertigkeit Astralkampf nutzen. M.E. bezieht sich die Teilsatz nur auf die Skills und nicht auch auf die körperlichen Attribute. Das es anders geht, sieht man beim dritten Satz, dort steht astrale Wesen (Zauberer) nutzen geistige Attribute und die Fertigkeit Astralkampf. Zusammenfassend, wenn astral wahrnehmende und Dualwesen beim Kampf gegen Astrale auch mit den geistigen Attributen kämpfen sollen, hatte man das wie im 3. Satz bei den Zauberern schreiben können, hat man aber nicht. Ob das jetzt Absicht oder Zufall ist, keine Ahnung, man kann es auch anders sehen. MfG Max Edited August 17, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 17, 2015 Report Share Posted August 17, 2015 (edited) Wir drehen uns im Kreis und mir wird schwindelig dabei.Du zitierst immer nur die gleiche Passage und liest kein Stück weiter. Anscheinend willst Du nur diese eine Deutung, dann sind wir uns einig, dass wir uns uneinig sind. Ich hoffe nur Du spielst in Deiner Runde keinen körp. Adepten, das wäre dann nämlich zu eindeutig. Macht halt Sinn wenn der körperliche Adept mit seinen körperlichen Attributsschüben auch gleich noch den Astralraum beeinflussen kann. Idealerweise sollte man in Var2 noch den Teil mit Astralkampf+Willenskraft löschen, das war bestimmt nur ein Versehen der "dümmlichen" Autoren MfG ripohle Edited August 17, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 17, 2015 Report Share Posted August 17, 2015 (edited) Wir drehen uns im Kreis und mir wird schwindelig dabei.Du zitierst immer nur die gleiche Passage und liest kein Stück weiter. Anscheinend willst Du nur diese eine Deutung, dann sind wir uns einig dann wir uns uneinig sind. Ich hoffe nur Du spielst in Deiner Runde keinen körp. Adepten, das wäre dann nämlich zu eindeutig. Macht halt Sinn wenn der körperliche Adept mit seinen körperlichen Attributsschüben auch gleich noch den Astralraum beeinflussen kann. Idealerweise sollte man in Var2 noch den Teil mit Astralkampf+Willenskraft löschen, das war bestimmt nur ein Versehen der "dümmlichen" Autoren MfG ripohleDoch ich habe weitergelesen. Nach den Ausführungen wann im Astralkampf die Fertigkeit Astralkampf genutzt werden soll. Folgen die Ausführungen, welche Attribute im Astralkampf genutzt werden sollen. Das ist das Problem an dem Regelabschnitt, weshalb ich irgendwann mal was dazu gefragt habe. Der Abschnitt trägt die Überschrift Astralkampf, bezeichnet jedwede Form der Auseinandersetzung zwischen Astral wahrnehmenden, Astral projizieren Wesen, als Astralkampf. Der Kampf zwischen einem Dualwesen und einem astral wahrnehmenden Adepten ist Astralkampf, die dürfen für ihren physischen Astralkampf ihre physischen Attribute benutzen. Dazu steht aber gar nichts mehr im weiteren Text, da steht nur noch Attribute im Astralkampf, siehe Tabelle, ja wie denn nun? Physische Attribute im physischen Astralkampf oder psychische im astralen Astralkampf und welche im dualen Astralkampf? Ich stimme Dir zu, der letzte Halbsatz kann eine allgemeine Verweisung auf Astralkampf sein, oder aber da es ein Halbsatz ist, lediglich Bezug auf vorherigen Satz nehmen und meinen, dass nicht mehr die normalen Fertigkeiten angewendet werden, sondern die Fertigkeit Astralkampf. Was weeß ick. Mir ist es egal, für meinen Charakter, wäre deine Auslegung besser, da alle geistigen Attribute höher sind, aber darum gehts mir nicht, ich suchr eine Lösung, deren Argumentation ich nachvollziehen kann und fehlerfrei ist, und wenn meine Argumentation fehlerhaft ist, ist das nicht schlimm. MfG Max Edited August 17, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 17, 2015 Report Share Posted August 17, 2015 (edited) So uneindeutig ist dieser Abschnitt doch gar nicht. Vorrangestellt ist der Hinweis Astralkampf funktioniert wie der Nahkampf auf der physischen Ebene. Aha, also Ablauf wie gehabt: Initiative, Angriff, Verteidigung eventuell Schaden etc. Danach die von Dir genannten Optionen. Var1: Schnell wird klar, auch wenn sich zwei Dualwesen oder "Astral Wahrnehmende" auf der physischen Ebene bekämpfen bleibt es eine physische Auseinandersetzung. Var2: Erst jetzt entfernt sich die Regelung für den Astralkampf vom normalen Nahkampf. Es ändert sich Angriff (= Astralkampf + Will.) Was ist das? Steht zwei Sätze weiter Astralkampf + Will. = Waffenloser Angriff im Astralkampf. Mit der Folge: Schaden siehe Tabelle. Was ist mit dem Rest, es bleibt wie gehabt Initiative, Verteidigung = normaler Kampf [gilt nat. für den "Astral Wahrnehmenden"]Macht auch Sinn, denn der "Astral Wahrnehmende" ist ja immer noch durch seinen Körper auf der physischen Ebne "limitiert", nur halt um den z.B. Geist im Astralraum zu treffen und dort Schaden zu verursachen braucht er geistige Attribute. Var3: Zack die Bohne wir sind nun vollends im Astralkampf, auch alle "restlichen" Aktionen (nebst Angriff und Schaden) werden mit geistigen Attributen ausgeführt. Wobei der Ablauf immer noch der gleiche bleibt... Macht auch Sinn, beide sind im Astralraum Edited August 17, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 17, 2015 Report Share Posted August 17, 2015 So uneindeutig ist dieser Abschnitt doch gar nicht. Vorrangestellt ist der Hinweis Astralkampf funktioniert wie der Nahkampf auf der physischen Ebene. Aha, also Ablauf wie gehabt: Initiative, Angriff, Verteidigung eventuell Schaden etc. Danach die von Dir genannten Optionen. Var1: Schnell wird klar, auch wenn sich zwei Dualwesen oder "Astral Wahrnehmende" auf der physischen Ebene bekämpfen bleibt es eine physische Auseinandersetzung. Var2: Erst jetzt entfernt sich die Regelung für den Astralkampf vom normalen Nahkampf. Es ändert sich Angriff (= Astralkampf + Will.) Was ist das? Steht zwei Sätze weiter Astralkampf + Will. = Waffenloser Angriff im Astralkampf. Mit der Folge: Schaden siehe Tabelle. Was ist mit dem Rest, es bleibt wie gehabt Initiative, Verteidigung = normaler Kampf [gilt nat. für den "Astral Wahrnehmenden"]Macht auch Sinn, denn der "Astral Wahrnehmende" ist ja immer noch durch seinen Körper auf der physischen Ebne "limitiert", nur halt um den z.B. Geist im Astralraum zu treffen und dort Schaden zu verursachen braucht er geistige Attribute. Var3: Zack die Bohne wir sind nun vollends im Astralkampf, auch alle "restlichen" Aktionen (nebst Angriff und Schaden) werden mit geistigen Attributen ausgeführt. Wobei der Ablauf immer noch der gleiche bleibt... Macht auch Sinn, beide sind im Astralraum Wenn ich Dich recht verstehe, soll Variante 2 folgendermaßen funktionieren, der astral Wahrnehmende soll beim Angriff und beim Schaden seine geistigen Attribute nehmen und bei der Verteidigung seine körperlichen Attribute? Das ist eine schöne Idee, halte ich aber für inkonsequent, denn es ist Astralkampf, warum sollte da zwischen Angriif und Verteidgung unterschieden werden? Der starke Arm macht Cha Schaden, aber die natürliche Konstitution soll trotzdem schützen, weil sie am Körper hängt, obwohl es auch eine geistige Entsprechung für Konstitution gibt? Denn eigentlich ist der Angriff des astral projizierenden ein geistiger Angriff. Bei allen Varianten sind alle im Astralraum, entweder weil sie astral wahrnehmen, ein Dualwesen sind oder astral projizieren. Der einzige Unterschied ist, sind sie noch an ihren Körper gebunden oder nicht. DIe körpergebunden nutzen ihre körperlichen Attribute und die jeweilige Fertigkeit (je nach Gegner) und die astral projizierenden Charaktere nutzen Ihre geistigen Attribute und die Fertigkeit Astralkampf. Und nur bei den astralprojizierenden steht das diese ihre geistigen Attribute nutzen. Erst danach findet sich plötzlich die Erläuterung, dass Waffenschaden im Astralkampf auf der Basis von CHA berechnet wird. Ich vermute, dass der Abschnitt der ganzen Erläuterung wie Astralkampf funktioniert, sich auf den Astralkampf zwischen rein astralen Gestalten beziehen soll. Meine Vermutung stützt sich auf den Satz, Im Astralraum funktionieren keine Fernkampfwaffen, denn warum sollte Fernkampf bei Var 1 nicht möglich sein? Astral wahrnehmen und auf einen dualen Ghul schießen geht garantiert, daher kann die Erläuterung sich schon einmal nicht auf Variante 1 beziehen. Auch bei Variante 2 kann ich mir Fernkampf vorstellen, warum sollte sich ein projizierender Zauberer in den Nahkampf mit einem astral wahrnehmenden Adepten stürzen, bei dem die Todeskralle schon leuchtet? Wenn er einfach 50 m über dem Boden schweben kann?Ich vermute die ganze Erläuterung nach Astralkampf ist kein Fernkampf bezieht sich auf 2 rein astrale Gestalten, da diese ja superschnell fliegen etc. können (siehe die Seite davor, astrale Bewegung), diese können kein Fernkampf, weil sie superschnell immer im Nahkampf sind. Aber das sind nur meine Vermutungen, es kann auch alles ganz anders sein. MfG und jute Nacht Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 17, 2015 Report Share Posted August 17, 2015 Astraler Angriff wird expliziet beschrieben. Verteidigung bzw. Ausweichen funktionieren wie beim normalen Kampf... allerdings ändern sich die Attribute laut Tabelle s. 314 oben/links. Also Ausweichen anstatt mit REA/INT mit INT/INT ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 18, 2015 Report Share Posted August 18, 2015 Juten Morgen, Astraler Angriff wird expliziet beschrieben. Verteidigung bzw. Ausweichen funktionieren wie beim normalen Kampf... allerdings ändern sich die Attribute laut Tabelle s. 314 oben/links. Also Ausweichen anstatt mit REA/INT mit INT/INT ... aber wann nutzt man die astralen Attribute? Schon bei Variante 1? Oder erst bei Variante 3? Und wie sieht es erst bei Variante 2 aus, sollte man dort zwischen Angriffs- und Verteidigungshandlungen differenzieren (siehe Post 34, von ripohle)? Ick weeß es nicht. Wenn ich mir den Adepten mit Waffenfokus und aktivierter astraler Wahrnehmung im Kampf mit einem projizierenden Magier vorstelle. Der Adept schlägt mit seinem Waffenfokus zu und der Magier mit seinen astralen Fäusten (Magier benutzt jetzt mal nix anderes). Welche Attribute benutzt der Adept und welche benutzt der Magier? Hintergrund meiner Frage ist, ich stelle mir die astralen Faustschläge des Magiers als "geistige" Angriffe vor, wenn dem so ist, dann müsste der Adept sich mit seinen geistigen Attributen verteidigen. Eine Sache habe ich jetzt noch gefunden, die Kraft Astrale Gestalt (GRW, S. 395): ASTRALE GESTALTArt: M Handlung: AutoReichweite: Selbst Dauer: ImmerEin Critter mit dieser Kraft existiert nur auf der Astralebene. Nur astrale Angriffe und Manazauber oder -kräfte können einen astralen Critter verletzen; physische Angriffe, Zauber oder Kräfte haben keine Wirkung. Aber auch das Gegenteil gilt: Ein astraler Critter kann nur auf Dualwesen oder Wesen einwirken, die sich (durch astrale Projektion oder astrale Wahrnehmung) auf der Astralebene befinden. Critter mit dieser Kraft können sich auf der physischen Ebene auf die gleiche Weise manifestieren wie astral projizierende Zauberer (siehe S. 131). Danach können astrale Gestalten nur durch astrale Angriffe verletzt werden. Wenn wir jetzt mal annehmen ein astraler Angriff liegt dann vor, wenn 1. mit Astralkampf angegriffen wird und 2. die Schadensprobe auf der Basis von CHA erfolgt. Muss man sich dann gegen den Astralen Angriff der astralen Gestalt (der wird dann wahrscheinlich ebenfalls auf CHA basieren) auch "astral verteidigen"? Ick weeß es immer noch nicht, vllt hat ja jemand eine zündene Idee? MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 18, 2015 Report Share Posted August 18, 2015 Welche Attribute benutzt der Adept und welche benutzt der Magier? Ich mache es mir da einfach. der Adept ist noch Physisch da, also benutzt er seine physischen Attribute( seine körperlichen), der Magier ist nur Astral da ,also benutzt er seine Astralen Attribute(seine geistigen).Feddisch aus.(IIRC gabs die Diskussion schon im SR4A Wildwechsel. Und seitdem mache Ich das so für Mich.ich denke auch das ist RAI (weil CGL doch etwas einfach gestrickt ist und sie gerne einfache Regeln haben. Ob richtig oder Falsch ist erstmal egal ! ) mit einfach gestricktem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
n3mo Posted August 18, 2015 Report Share Posted August 18, 2015 Sehe ich genauso wie Medizinmann. Diese Sichtweise deckt sich nicht nur mit SR4A sondern auch mit SR3 und evtl. SR2 ( aber da wirds langsam was schwammig bei der Regelerinnerung). Link to comment Share on other sites More sharing options...
slowcar Posted August 18, 2015 Report Share Posted August 18, 2015 Dieser Interpretation würde ich mich auch anschliessen.Astrale Attribute hat man nur wenn man im Astralkörper unterwegs ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 Folgende Varianten: Kämpfer A auf physischer Ebene und Kämpfer B auf Astral EbeneEs findet kein Kampf statt Kämpfer A auf physischer Ebene + Astrale Wahrnehmung oder Dualwesen gegen Kämpfer B auf Astral EbeneKämpfer A: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit KON ohne Panzerung (Errata)Kämpfer B: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit WIL Kämpfer A auf astraler Ebene gegen Kämpfer B auf Astral EbeneKämpfer A: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit WILKämpfer B: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit WIL Nur Astral projezierende Charaktere haben Astrale Attribute. Das Duale und astral wahrnehmende mit Astralkampf + WIL kämpfen, ist eine epliziete Ausnahmeregel aus dem Abschnitt Astralkampf (s. 314). So korrekt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 Folgende Varianten: Kämpfer A auf physischer Ebene + Astrale Wahrnehmung oder Dualwesen gegen Kämpfer B auf Astral Ebene[*]Kämpfer A: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit KON ohne Panzerung (Errata) Welches Errata meinst du? MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucean Posted August 25, 2015 Report Share Posted August 25, 2015 Wobei ihr in der Auflistung entweder das Dualwesen außen vor lassen solltet oder auch den Sonderfall "Dualwesen+Natürliche Waffen" mit aufnehmen müsst.Diese verwenden ganz normal AGI+Unarmed sowie den (meist auf STR basierenden) Schadenscode der entsprechenden Natürlichen Waffe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 28, 2015 Report Share Posted August 28, 2015 (edited) Folgende Varianten: Kämpfer A auf physischer Ebene und Kämpfer B auf Astral EbeneEs findet kein Kampf statt Kämpfer A auf physischer Ebene + Astrale Wahrnehmung oder Dualwesen gegen Kämpfer B auf Astral EbeneKämpfer A: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit KON ohne Panzerung (Errata)Kämpfer B: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit WIL Edit: Kämpfer A auf physischer Ebene gegen Kämpfer B DualwesenKämpfer A: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Nahkampffertigkeit + GES, Schadenswiderstand mit KON + PanzerungKämpfer B: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Nahkampffertigkeit + GES, Schadenswiderstand mit KON + Panzerung Kämpfer A auf astraler Ebene gegen Kämpfer B auf Astral EbeneKämpfer A: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit WILKämpfer B: Angriffsprobe/Verteidigungsprobe mit Astralkampf + WIL, Schadenswiderstand mit WIL Nur Astral projezierende Charaktere haben Astrale Attribute. Das Duale und astral wahrnehmende mit Astralkampf + WIL kämpfen, ist eine epliziete Ausnahmeregel aus dem Abschnitt Astralkampf (s. 314). So korrekt? Edited August 28, 2015 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts