Cybergliedmaßen auf Kosten der Krankenkasse

[Wandler]

Nur noch um kurz aufzuklären was enchroma eigentlich tut:

Eine Rot-Grün Schwäche entsteht nicht aufgrund eines Fehlers im Gehirn sondern eines Fehlers im im Zuge der Vererberung welcher dazu führt, dass sich im Auge a) keine Rot-Zäpfchen bilden, Rot-Zäpfchen kein ausreichend starkes Signal signal, c) keine Grün-Zäpfchen bilden, d) Grün-Zäpfchen kein ausreichend starkes Signal liefern. Bei a) und c) kann Enchroma nichts tun. Bei und d) hilft Chroma darin die Farben unterscheidbarer zu machen, indem es den stärksten Überlappungsbereich herausfiltert.

 

Was Enchroma macht ist es verschiebt die Farben eigentlich in ein anderes Spektrum. Die Patienten können besser unterscheiden aber nicht rot/grün sehen als wären ihre Zäpfchen gewöhnlich gebildet. Für jemanden ohne Rotgrünschwäche ist der Farbunterschied ungefähr jener als würde man eine stark getönte Sonnenbrille aufsetzen. Es fehlen ganze Farbbände welche gefiltert werden, diese hätte der Patient aber sowieso nicht unterscheiden können.

[Max Mustermann]

Nur noch um kurz aufzuklären was enchroma eigentlich tut:

 

Eine Rot-Grün Schwäche entsteht nicht aufgrund eines Fehlers im Gehirn sondern eines Fehlers im im Zuge der Vererberung welcher dazu führt, dass sich im Auge a) keine Rot-Zäpfchen bilden, Rot-Zäpfchen kein ausreichend starkes Signal signal, c) keine Grün-Zäpfchen bilden, d) Grün-Zäpfchen kein ausreichend starkes Signal liefern. Bei a) und c) kann Enchroma nichts tun. Bei und d) hilft Chroma darin die Farben unterscheidbarer zu machen, indem es den stärksten Überlappungsbereich herausfiltert.

 

Was Enchroma macht ist es verschiebt die Farben eigentlich in ein anderes Spektrum. Die Patienten können besser unterscheiden aber nicht rot/grün sehen als wären ihre Zäpfchen gewöhnlich gebildet. Für jemanden ohne Rotgrünschwäche ist der Farbunterschied ungefähr jener als würde man eine stark getönte Sonnenbrille aufsetzen. Es fehlen ganze Farbbände welche gefiltert werden, diese hätte der Patient aber sowieso nicht unterscheiden können.

 

So hatte ich das auch vestanden, worum es mir ging ist, dass die Patienten angeben, plötzlich "Rot" sehen zu können, Ampeln, Sonnenuntergänge usw.. Mithin führt die Anwendung von enchroma dazu, dass die Patienten plötzlich einen Farbbereich wahrnehmen, den Ihr Körper eigentlich nicht sehen kann. Diese Wahrnehmung habe ich auf die Fähigkeiten des Gehirns zurückgeführt sich anpassen zu können, obwohl es vorher diese Fähigkeit nicht hatte, quasi die Farbe "Rot" nicht kannte, aber bei Anwendung von Hilfsmitteln, diese Fähigkeit dann "entwicklet" sprich "Rot" sieht .

 

MfG Max

[Wandler]

Ihr Körper kann ihn sehen, es sieht nur Rot und Grün gleich aus, weil beide Zäpfchenarten ungefähr den gleich starken Output haben und damit sagen "Das ist rot" bzw. "Das ist grün". Er hat also vorher bereits rot und grün gesehen gesehen, das Signal war nur "is das selbe". Darum hilft enchroma eben nicht bei rot/grün blinden, also jenen die überhaupt keine zäpfchen des jeweiligen typs haben. Diese Menschen sind aber weitaus seltener als jene mit einer Rot-Grün-Schwäche (die wir als farbblind bezeichnen, da unterscheidet im alltäglichen Sprachgebrauch niemand) Jetzt wird der stärkste Überlappungsbereich entfernt, diesen sieht er also übertrieben gesprochen "gar nicht mehr". Dadurch ist eine Unterscheidung zwischen diesen beiden Farben möglich weil sozusagen "grüner" und "roter" als der gefilterte Bereich unterscheidbar sind. Der Sehnervfortsatz wird aufgrund der vielen Berechnungen die dort schon basieren als Gehirnfortsatz betrachtet, nicht zwingend als Teil des Gehirns, insofern würde das jetzt davon abhängen ob du es dazurechnest oder nicht. Rot-Grün Schwäche spielt sich ausschließlich an den Zäpfchen im Auge ab, der gesamte Rest dahinter inklusive Verarbeitung im Sehnerv sind intakt und funktionieren ident zu einem nicht rot-grünblinden Menschen.

[Max Mustermann]

 

 

Ihr Körper kann ihn sehen, es sieht nur Rot und Grün gleich aus, weil beide Zäpfchenarten ungefähr den gleich starken Output haben und damit sagen "Das ist rot" bzw. "Das ist grün". Er hat also vorher bereits rot und grün gesehen gesehen, das Signal war nur "is das selbe". Darum hilft enchroma eben nicht bei rot/grün blinden, also jenen die überhaupt keine zäpfchen des jeweiligen typs haben. Diese Menschen sind aber weitaus seltener als jene mit einer Rot-Grün-Schwäche (die wir als farbblind bezeichnen, da unterscheidet im alltäglichen Sprachgebrauch niemand) Jetzt wird der stärkste Überlappungsbereich entfernt, diesen sieht er also übertrieben gesprochen "gar nicht mehr". Dadurch ist eine Unterscheidung zwischen diesen beiden Farben möglich weil sozusagen "grüner" und "roter" als der gefilterte Bereich unterscheidbar sind. Der Sehnervfortsatz wird aufgrund der vielen Berechnungen die dort schon basieren als Gehirnfortsatz betrachtet, nicht zwingend als Teil des Gehirns, insofern würde das jetzt davon abhängen ob du es dazurechnest oder nicht. Rot-Grün Schwäche spielt sich ausschließlich an den Zäpfchen im Auge ab, der gesamte Rest dahinter inklusive Verarbeitung im Sehnerv sind intakt und funktionieren ident zu einem nicht rot-grünblinden Menschen.

 

 

Das bedeutet also, der Output vom Auge zum Gehirn ist bspw. "Grau-Braun" oder was auch immer, weil die Zäpfchen nicht in der Lage sind die Wellenlängen entsprechend darszustellen. Das heißt vom Auge zum Gehirn wird nicht "Rot" oder "Grün" weitergeleitet sondern irgendein Misch-Masch, aber auf keinen Fall "Rot". Deshalb hatte das Gehirn keinerlei Kenntnis vom Farbton "Rot", weil es diesen nicht kannte, denn die "defekten" Augen haben immer nur "Misch-Masch" ans Gehirn gesendet.

 

Durch die Brille werden die Wellenlängen nun so gestaltet, dass die Zäpfchen die Farben besser abbilden können und das Auge meldet nun an das Gehirn die Farben "Rot" und "Grün" und das Gehirn kann nun diese Farben wahrnehmen, obwohl es diese vorher nciht kannte. Deshalb bin ich der Ansicht, dass Gehirn relativ flexibel ist, was Lernprozesse angeht. Diese Flexibilität nimmt durch Zeitablauf, Unfälle, was auch immer irgendwann ab, aber grundsätzlich ist das Gehirn relativ flexibel .

 

Um diese Flexibilität des Gehirns ging es mir eigentlich, wollte die Brille oder Klicksonar-Technik nur als Beispiel für die Plastizität des Gehirns aufzeigen.

 

MfG Max

 

 

[Wandler]

Sehr stark vereinfacht, ja.

[Quicksliver]

Wobei man zu dem ganzen sagen muss das Wahrnehmung generell eine der Subjektiven Sachen überhaupt ist. Nicht jedes Hirn sieht jede Farbe 'gleich'. 

 

Und zu Anpassungsfähigkeit des Hirns gibt es ein lustiges Experiment.

Eine AR Brille kann zum Beispiel das Bild was die Augen von der Umgebung zu sehen bekommen spiegeln oder auf den Kopf stellen. Macht man das über Wochen passt sich das Gehirn an und man sieht wieder normal. Nimmt man dann die AR Brille hab steht plötzlich alles Kopf und man braucht erneut einige Wochen um wieder "normal" sehen zu können. 

 

Wobei das alles nicht wirklich was zu Entwicklungstörungen des Gehirns sagt, den da geht es um das Herausbildung eines Sinnes, und nicht wirklich um die Anpassungsfähigkeit. Das Ultraschall Klick System ist da schon ein besseres Beispiel: Hat man das System eigentlich jemals bei von Geburt blinden Menschen ausprobiert, also Menschen bei denen das System eventuell gar nicht den Sehsinn ersetzen kann?

[Max Mustermann]

 

 

Sehr stark vereinfacht, ja.

 

Dis ist doch nicht stark vereinfacht :D , im Ernst ja klar, das war sehr stark vereinfacht....

 

Wobei man zu dem ganzen sagen muss das Wahrnehmung generell eine der Subjektiven Sachen überhaupt ist. Nicht jedes Hirn sieht jede Farbe 'gleich'. 

 

Und zu Anpassungsfähigkeit des Hirns gibt es ein lustiges Experiment.

Eine AR Brille kann zum Beispiel das Bild was die Augen von der Umgebung zu sehen bekommen spiegeln oder auf den Kopf stellen. Macht man das über Wochen passt sich das Gehirn an und man sieht wieder normal. Nimmt man dann die AR Brille hab steht plötzlich alles Kopf und man braucht erneut einige Wochen um wieder "normal" sehen zu können. 

 

Wobei das alles nicht wirklich was zu Entwicklungstörungen des Gehirns sagt, den da geht es um das Herausbildung eines Sinnes, und nicht wirklich um die Anpassungsfähigkeit. Das Ultraschall Klick System ist da schon ein besseres Beispiel: Hat man das System eigentlich jemals bei von Geburt blinden Menschen ausprobiert, also Menschen bei denen das System eventuell gar nicht den Sehsinn ersetzen kann?

 

Jupp, der "Erfinder" der Technik ist wohl von Geburt an Blind und es wird gerade für blinde Kleinkinder präferiert, weil diese die Technik schneller lernen. Ich hab mal eine Doku dazu gesehen, das Kind fährt damit sogar Fahrrad  , nur wenn Sie redet, sieht sie halt nix  .... Die kleine sprang immer zwischen klicken und reden, machmal klappte es, manchmal nicht...

 

Vviel spannender finde ich, dass es auch sehende Erwachsene lernen können, quasi ein komplett neuer "Sehsinn"....

 

MfG Max

[Richter]

Das Ultraschall Klick System ist da schon ein besseres Beispiel: Hat man das System eigentlich jemals bei von Geburt blinden Menschen ausprobiert, also Menschen bei denen das System eventuell gar nicht den Sehsinn ersetzen kann?

Ja, funktioniert gut (klick). Solange man Stereohören kann, kann man das auch recht einfach lernen. Mit ein bisschen Übung kann man damit ziemlich gut navigieren, zumindest soweit dass man nirgends gegen läuft; Feinheiten wie das Erkennen von Türklinken oder Fenstern oder so brauchen natürlich länger (Texturen hingegen sind überraschend einfach). Tatsächlich werden bei uns - kulturell bedingt - Sinne die nicht Sicht sind generell unterbewertet: Menschen haben durch den relativ großen Ohrabstand ein Gehör, das Echolokation durchaus einfach macht, und können auch Geruchsquellen lokalisieren (Stereoriechen). Ein gewisses Maß daran lernt jeder im Kindesalter, aber meist wird es nicht fortentwickelt oder sogar abtrainiert.

 

Bei Gehörlosen hingegen funktioniert Echolokation nicht so gut. Und das ist das Problem das es bei Farbsehen gibt. Du verwechselst hier Training vorhandener Sinne und korrespondiernder Hirnareale mit nicht vorhandenen Sinnen bzw. Hirnarealen. Ich habe zB kein Problem, mich in absoluter dunkelheit mit Geruchssinn und Echolokation einigermaßen bewegen zu können, aber ich werde nie auf normale Art dreidimensional sehen können, weil ich bedingt durch eine Augenerkrankung dieses Entwicklungsfenster einfach verpasst habe. Wenn ich mich jetzt zwinge beide Augen gleich schwer zu gewichten bekomme ich eine sehr unangenehme Doppelwahrnehmung, und kein 3D-Bild der Umgebung - ich kompensiere das durch starke Übergewichtung eines Auges und unter anderem duch leichte Kopfbewegngen und berechne so die Tiefe meines Sichtfelds aus der perspektivischen Verschiebung (was etwa auf 0,5 cm genau ist, zum greifen udn allem also ausreicht, weswegen das eigentlich nie auffällt), aber das ist kein 3D-Sehen; dementsprechend kann ich mit 3D-Kino und 3D-Brillen rein gar nichts anfangen. Alles was ich davon wahrnehme ist eine gewisse Unschärfe, die zunimmt je "näher" etwas an mir dran ist. Das ist leider irreparabel mit heutigen Behandlungsmethoden, zumindest in meinem Alter. Mit Rot-Grün-Blindheit verhält es sich entsprechend.

[Karel]

@Richter: Oh. Das hört sich unangenehm an.

 

Ich selbst meide ja auch 3D-Kino - aber das liegt eigentlich nur daran, dass ich ohne meine normale Brille auf der Leinwand kaum etwas erkennen würde, und 3D-Brillen in der Regel nicht dazu taugen, über eine normale Brille aufgesetzt zu werden. (Ich habs probiert. War extrem unbequem, fiel ständig runter, und vom Film hab ich dadurch so viele Szenen verpasst, dass ich in der Pause gegangen bin).

[Masaru]

Rahmenlose Brillen lassen sich meiner Erfahrung nach sehr gut mit den 3D-Brillen aus den Kinos kombinieren.

[Johanna]

Ich benutze ja immer meine 2D Brille.

 

 

...also meine Brille, die den 3D-Film in 2D darstellt.

[Richter]

@Richter: Oh. Das hört sich unangenehm an.

Kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, weil ich ja keinen Vergleich habe. Aber das macht mir die Grenzen der anpassungsfähigkeit des Gehirns durchaus bewusst. Soweit ich weiß gibt es bei anderen Sinnen ähnliche Probleme. Daher, und deswegen bringe ich das überhaupt auf, sehe ich sehr schwarz für ohne sensorische Stimulation gezüchtete adulte Klone, wenn man sie befreit.

[Wandler]

Daher, und deswegen bringe ich das überhaupt auf, sehe ich sehr schwarz für ohne sensorische Stimulation gezüchtete adulte Klone, wenn man sie befreit.

 

 

Heute sind wir wohl noch ein ganzes Sci Fi Millenium davon entfernt würde ich sagen aber in Shadowrun gibt es Dinge wie Revitalisierung, Bioware, Headware. Damit sollte es dort ein leichtes sein.

[Richter]

Heute sind wir wohl noch ein ganzes Sci Fi Millenium davon entfernt würde ich sagen aber in Shadowrun gibt es Dinge wie Revitalisierung, Bioware, Headware. Damit sollte es dort ein leichtes sein.

Wir sind von Arthur Clarkes SciFi so weit entfernt wie Shadowrun von uns, aber es gibt keine Weltraumkolonien. Ganz einfach weil das technisch nicht beherrschbar und im Übrigen nicht gewünscht ist. Wir haben auch keinen FTL-Antrieb, oder tragbare Strahlenwaffen, oder Haushaltsroboter. Sehr vieles von dem, was vor 60 Jahren (1955) in greifbarer Nähe schien ist eben technisch auch in der Zukunft von 1955 nicht realisierbar. Daher wäre ich mit solchen Aussagen immer vorsichtig.

[Quicksliver]

@Richter: Oh. Das hört sich unangenehm an.

 

 

So unangenehm scheint das gar nicht zu sein, zumindest meinen Trainer stört das nicht die Bohne, wenn er mich mit einem Meter Stahl verhaut. Keine Ahnung wie häufig das ist, muss nun auch nicht genau das gleiche sein, aber 3D sehen kann er auch nicht, stört ihn nicht weiter, selbst beim fechten nicht. Und 3D Kino mag ja eh niemand, von den 2-3 wirklich gut gemachten mal abgesehen verpasst man so rein gar nix.