[Mythos] Die 5er Matrix funktioniere "nur" mit Edge

[Wandler]

Denke ich auch. Es geht um die Wahrscheinlichkeit, mit 12 Würfeln 7, 8, 9, 10, 11 oder 12 Erfolge zu würfeln. Die Chance ist nicht riesig, aber schon vorhanden.

Ich weiß nicht was die Frage war, aber falls DAS die Frage war, dann sollte die Frage eigentlich sein wie hoch die Chance ist mindestens 7,8,9,10,11,12 Erfolge zu würfeln sein und dann ist die Antwort:

• >=7 Erfolge 6.64% (damit wahrscheinlicher als eine 20 auf einem D20 mit 5%)
• >=8 Erfolge 1.88%
• >=9 Erfolge 0.39%
• >=10 Erfolge 0.05%
• >=11 Erfolge <0.01%
• >=12 Erfolge <0.01%

Wenn die Frage aber war genau 7,8,9,10,11,12 zu würfeln dann wäre die Antwort die folgende, aber wann ist das in SR schon relevant?

• >=7 Erfolge 4.47% (damit weniger wahrscheinlich als eine 20 auf einem D20 mit 5%)
• >=8 Erfolge 1.49%
• >=9 Erfolge 0.33%
• >=10 Erfolge 0.05%
• >=11 Erfolge <0.01%
• >=12 Erfolge <0.01%

Jeweils auf 2 Dezimalstellen gerundet daher die Abweichungen oben/unten.

Edited November 16, 2015 by Wandler

[Avalia]

http://www.malfeas.de/wp-content/uploads/2014/10/Wahrscheinlichkeiten-SR5.pdfIch werf die hier mal rein ... 6,xx% klingt schon eher sinnvoll und deckt sich eher mit Erlebtem.

[Finarfin]

Da muss ein Fehler in der Formel sein ... sie wurde mir auch zwischen Tür und Angel genannt.

 

Es war (1/3)^12 + ((1/3)^11*(2/3)) + ((1/3)^10*(2/3)^2) + ... + ((1/3)^7*(2/3)^5)

[Avalia]

Da fehlt die Multiplikation mit der Anzahl an verschiedenen Permutationen pro Ereignis. Deine Addition ist genau ein bestimmtes Ereignis für jede Zahl von Erfolgen.

[Finarfin]

Ah, schöne Berechnungen, dann lag ich mit meiner ursprünglichen Schätzung von "im einstelligen Prozentbereich" gar nicht so schlecht.

 

O.k., kommt vor, aber wegen einer gut 6%igen Wahrscheinlichkeit an der Funktionstüchtigkeit des System zu zweifeln ... naja

 

Mit 11 Würfeln liegen wir bei etwa 4%, mit 10 bei etwa 2%

Edited November 16, 2015 by Finarfin

[Wandler]

O.k., kommt vor, aber wegen einer gut 6%igen Wahrscheinlichkeit an der Funktionstüchtigkeit des System zu zweifeln ... naja

Hmm? Ich versteh den Satz nicht, habe aber das Gefühl mir fehlt der Kontext.

Edited November 16, 2015 by Wandler

[Finarfin]

Es wurde ja kritisiert, dass die Matrixattribute als Limits den SC beim Hacken böse ausbremsen. Ausgehend von einem 6er-Limit beim Cyberdeck (die 200.000er Decks) und 12 Würfeln durch Hacking6 und Logik6 wurde geschaut, wie wahrscheinlich überhaupt der Fall ist. Mit einem guten Deck wird also ein Top-SC in weniger als 10% der Fälle ausgebremst.

Ja, kommt vor, ist ärgerlich: Spare auf ein bessere Deck, denn ein Limit von 8 bremst einen erst mit einer Chance von 1,8% aus.

Ich jedenfalls ziehe daraus die Konsequenz, definitiv Priorität A auf Ressourcen zu legen, um das 300.000 Nuyendeck zu kaufen, wenn man einen richtig guten Decker spielen will.

[Avalia]

Ausgehend vom 6er Limit vom 200.00er 6543-Deck ... äh, nein. Wir haben Programmslots und intelligente Decker nutzen a) ein passendes Programm, Firewall +1, <irgendein Programm>, so dass das Limit immer 7 ist. Wenn es einem wirklich etwas wert ist keine Erfolge zu verlieren, hat der entsprechende Charakter den passenden Vorteil (Übertakter oder so, Name vergessen), der dynamisch mitverschoben werden kann und ist damit bei einem 8er Limit bzw. 9er, wenn für die passende Aktion ein +2 Limit-Programm verfügbar ist.

 

Was du daraus folgerst, ist ja glücklicherweise deine Sache

[Finarfin]

Gefällt mir, oder so: Auf jeden Fall sind die Limits nicht soooo das Problem, eher die Hostwerte, die der SL festlegt.

[Sandorian]

Es wurde ja kritisiert, dass die Matrixattribute als Limits den SC beim Hacken böse ausbremsen. 

Nicht ganz.   Mein Überlegung war, dass ein Problem der neuen Matrix darin besteht, dass die gegnerischen Würfelpools nicht limitiert sind, sodass man hier auch bei "Gegnern" Probleme bekommt die für einen erfahrenen Decker eigentlich leicht zu überwinden sein sollten.

 

Um auf mein Beispiel mit dem Gerät zurückzukommen: Ein Decker möchte ein Stufe 4 Gerät hacken und hat somit 8 Würfel gegen sich.

Die Frage ist nun nicht wie oft der Decker von seinem eigenen Limit eingeschränkt wird, sondern wann dies bei dem Gerät der Fall wäre. - Würde für das Gerät ein Limit in Höher seiner Stufe gelten, wäre bei vier Erfolgen Schluss, weil das Gerät nicht mehr werten darf. Nach den geltenden Regeln kann das Gerät aber bis zu acht Erfolge erzielen und diese dann auch alle werten.

Nehmen wir der Einfachheit halber an uns Decker hat einen Würfelpool von 15 und damit im Mittel fünf Erfolge (nicht ein Limit von 5).

Der springende Punkt ist nun: Mit durchschnittlich 5 Erfolgen hätte das Gerät bei einer limitierten Probe eigentlich keine Chance. - Die Frage ist nun aber: Wie oft kommt es vor, dass das Gerät mehr als vier Erfolge erzielt, sodass es selbst einen erfahrenen Decker in Schwierigkeiten bringt?

Die Frage ist also nicht, wie oft der Decker von seinem Limit behindert wird, sondern wie oft ist das bei den gegnerischen Würfelpools nicht der Fall? - Natürlich sind Hosts hier Außen vor, da sie, wie schon gesagt, nicht nur einen gewaltigen Würfelpool, sondern aufgrund der hohen Attribute auch ein entsprechend hohes Limit aufweisen würden. Interessanter ist da die Frage bei kleineren Würfelpools wie den von Geräten, weil dort auch ein Limit entsprechend kleiner wäre.

Edited November 16, 2015 by Sandorian

[Finarfin]

 

Die Frage ist nun aber: Wie oft kommt es vor, dass das Gerät mehr als vier Erfolge erzielt, sodass es selbst einen erfahrenen Decker in Schwierigkeiten bringt?

 

 

8,79439%

 

Die Chance des 15-Würfeldeckers auf 8 Erfolge liegt übrigens bei 8,82316%, d.h. es ist wahrscheinlicher, dass der Decker dem Gerät jedwede Chance nimmt, als dass das Gerät den Decker in Schwierigkeiten bringt. (Die Tabelle ist toll!)

Edited November 16, 2015 by Finarfin

[42!]

Um solche Ausreißer zu vermeiden, bin ich als SL verstärkt dazu übergegangen - gerade bei niedrigstufigen Geräten, die nicht als zentrales Element eines Runs konzipiert sind - Erfolge zu kaufen (nur meine eigenen, die Spieler würfeln selbst, da ihnen das in der Regel mehr Spaß macht). Auf diese Weise entstehen für den SC lediglich Schwellenwerte für seine Proben, die es einfach zu überwürfeln gilt. Als weiteren Nebeneffekt beschleunigt das Kaufen von Erfolgen Matrixaktionen durchaus spürbar.

 

Da die meisten Decker vermutlich ein Gerät zunächst analysieren um die Gerätestufe/ Firewall etc. in Erfahrung zubringen, könnten sie sich auch recht gut selbst ausrechnen, wie viele Erfolge sie bräuchten und im Zweifel gezielter Edge verwenden, wenn ihre Erfolge beim ersten Wurf nicht ausreichen würden.

 

Das eigentliche "Problem" löst dieser Vorschlag natürlich nicht, umgeht es aber möglicher Weise.

[Wandler]

Auch die Frage ob das Limit ein Problem ist lässt sich mit anydice gut klären. "Wie hoch ist die Chance mit 15d6 mehr Erfolge zu ahben als ein 8d6 Gerät":

Mit Limit des Deckers
15d6[N] vs 8d6 |vs 9d6|vs10d6|vs11d6|vs12d6|
Limit 4: 65.94%|57.22%|48.76%|40.88%|33.77%|
Limit 5: 76.11%|68.43%|62.33%|55.09%|47.98%|
Limit 6: 78.72%|73.34%|67.54%|61.46%|55.26%|
Limit 7: 79.09%|74.10%|68.69%|63.15%|57.52%|
Ohne Limit des Deckers
15d6[N] vs 8d6 |vs 9d6|vs10d6|vs11d6|vs12d6|
         79.09%|74.10%|68.85%|63.44%|57.99%|

Wenn das Limit also bei 8,9,10,11,12 Würfeln des Hosts wenigstens 5,6,6,6,6 ist merkt der Hacker das nicht mal und selbst wenn es 1 niedriger ist, ist die Chance immer noch im Bereich von -10% Erfolgschance, das ist zu vergleichen als wenn man statt ein 10 auf einem D20 eben eine 12 auf einem D20 benötigt. (Ich nehm den D20 gerne als Vergleich weil ich finde das kann man sich leichter vorstellen als die Erfolgschance bei Shadowrun die sich aus mehreren Würfeln zusammensetzt).

Edited November 16, 2015 by Wandler

[Sandorian]

@Finarfin: Jop, meine Tabelle liefert die gleichen Ergebnisse was die Chance des Geräts angeht.    Auszurechnen, wie die Chance für den Decker letztendlich stehen ist aber aufwendiger, da man ja den Fall betrachtn muss, dass der Decker mehr Erfolge als das Gerät hat. (Oder andersrum: Wann das Gerät mehr Erfolge als der Decker hat.)

 

Aber ich glaube es ist klar, worauf ich hinaus will: In diesem Beispiel beträgt die Chance auf einen überdurchschnittlich guten Wurf des Geräts immerhin rund 8%. Das ist jetzt nicht übermäßig viel, aber auch nicht allzu wenig. - Und ich denke, dass eben vor allem in Kombination mit den großen Würfelpools so der Mythos entstanden ist, dass die SR-5 Matrix nur mit Edge funktioniert. - Weil einem nämlich genau die Proben im Gedächtnis bleiben, bei denen einem ein überdurchschnittlich guter Wurf der Gegenseite einen Strich durch die virtuelle Rechnung gemacht hat. - Wie oft das letztlich wirklich passiert ist da eher zweitrangig. 

 

@GOD: Schöne Idee. Ist sicher eine praktikable Lösung. 

 

EDIT:

@Wandler: Andersrum.   Wann würde ein Gerät mal von einem Limit in Höhe seiner Gerätestufe ausgebremst? (Bei hochstufigen Hosts wird das wohl nie der Fall sein, aber mit geht es eben um die "kleinen" Geräte, wie in meinem Beispiel oder eben Hosts mit niedriger Stufe.)

Edited November 16, 2015 by Sandorian

[Wandler]

Auszurechnen, wie die Chance für den Decker letztendlich stehen ist aber aufwendiger, da man ja den Fall betrachtn muss, dass der Decker mehr Erfolge als das Gerät hat. (Oder andersrum: Wann das Gerät mehr Erfolge als der Decker hat.)

Das ist eigentlich ziemlich einfach mit anydice, das genau das für dich tut (siehe letzter Post von mir)

 

Edited November 16, 2015 by Wandler