Medizinmann Posted January 21, 2016 Report Share Posted January 21, 2016 ähhhm , Applebitte achte auf deine Wortwahl, Ja ? !Danke HougH!Medizinmann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 21, 2016 Report Share Posted January 21, 2016 (edited) Kein Problem, sofern Saalko aufhört , mir falsche Zitate in den Mund zu legen oder seine Regel/Weltaussagen zu SR4 belegen kann. Ich bin sicher, daß dies nicht zuviel verlangt ist. :-) SYL Edited January 21, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 21, 2016 Report Share Posted January 21, 2016 nein, ist es nicht, da gebe Ich dir auch voll Recht. Ich hasse es auch ,wenn Leute was über Mich behaupten und das dann nicht beweisen können, oder was von Mir zitieren und dann was völlig anderes mir vorwerfen.Ich bin da voll auf deiner Seite HougH!Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyr Posted January 21, 2016 Report Share Posted January 21, 2016 Ich persönlich mochte das 3er Aufbaupunkte System aus dem Kompendium am liebsten. Da konnte man wirklich Flexibel Punkte Zwischen Attributen, Fertigkeiten, Geld und dem drum herum verteilen. Schade das die das nicht für SR 5 eingeführt haben. Dem am nächsten kommt für mich das Karma System. Und tatsächlich,für mich, kam ich auch besser mit weg. Charakter erst im Sum 10 und dann im Karma System gebastelt. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doc-Byte Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 Und das heißt dann, dass man dieses Designziel von vorn herein streichen sollte? Da frage ich mich dann doch, wieso hier offenkundig ein gewisser Wert auf die Balance durch identische Karmakosten für identische Charakterentwicklung gelegt wird bzw. als einzig "sinnvoll" deklariert wird?! Kommt drauf an, was man unter "ausbalanciert" versteht. Vergleichbare Archetypen sollten natürlich nicht zu extremen Diskrepanzen führen. Aber wenn man völlig verschiedene Charakter am Spieltisch sitzen hat - z.B. einen Magier und einen Hacker - ist es nunmal nicht wirklich möglich, diese rein wertetechnisch auszuballanzieren, weil sie schlichtweg nicht wirklich vergleichbar sind. Hier muß die Balance durch die Spielwelt bzw. stellvertretend den SL erfolgen, dessen Aufgabe es ist, die verschieden Charakter möglichst gleichermaßen zu fordern. - Das selbe Prinzip funktioniert übrigens mMn auch wunderbar, wenn man in der gleichen Runde einen Starcharakter und einen 500 Karmacharakter sitzen hat. - Aber, um auf die Forderung nach der Balance zurück zukommen, ich finde ein System schlecht, bei dem ich zwei Straßensamurai bauen kann, die lediglich aufgrund eines unterschiedlichen Gernerationssystems erhebliche Kompetzenunterschiede haben. - Wobei hier die Balance vermutlich in den meisten Fällen eh dran scheitern wird, daß man diverse verschiedene Wege hat, seine Cyberaufrüstungen zusammen zu stellen. Spätestens nach den ersten paar Runs werden sich da eh die gemeinsammen Weg trennen. Trotzdem halte ich ein einzelnes - gutes - Erschaffungssystem für die bessere Wahl, als mehrer halb-gare System anzubieten, die den selben Charakter zu völlig unterschiedlichen Werten führen. Könntest Du spontan irgendein Rollenspiel mit mehreren Generierungsmethoden benennen, bei dem eine solche Vergleichbarkeit tatsächlich erreicht wird, sodass eine Zustimmung der betroffenen Spielerschaft aus statistischer Sicht mit einer 95% Sicherheit angenommen werden kann? Eherlich gesagt kann ich spontan nichtmal ein Rollenspiel (außer SR) bennen, daß überhaupt mehr als ein Erschaffungssystem anbietet, aber ich habe tatsächlich auch nur 3 RPGs gespielt und vielleicht nochmal doppelt soviele im Schrank stehen. Die Erwartungshaltung ist sicherlich nicht "übertrieben", führt aber auf Designebene zwangsläufig wieder in Zielkonflikte hinsichtlich des Punktes, der in aller Regel überhaupt erst zur Einführung mehrerer Generierungssysteme führt: Unterschiedliche Anforderungen des Klientels hinsichtlich der Komplexität der Erschaffungs- und Weiterentwicklungsmechanismen.Das Anforderungsprofil muß doch auch irgendwie mit einem System zu erfüllen sein. Wobei man natürlich darüber philosophieren könnte, ob optionale Regelerweiterungen im Prinzip nicht auch schonwieder ein alternatives System darstellen. Ja, das Karmasystem in SR5 ist in seiner Komplexität inzwischen näher an den anderen Systemen als das in früheren Editionen (egal ob nun offizielles oder fan-made Karmasystem vs. andere Systeme), aber unterm Strich immernoch höher als z.B. Prioritätensystem oder Sum-To-Ten.Andererseits basiert das Karmasystem natürlich auf den Regeln zur Charakterentwicklung. Man muß also nur ein System sowohl für die Erschaffung als auch für die Verbesserung von Charakteren lernen und nicht zwei verschiedene. - Wobei letzteres natürlich bei den meisten RPGs so sein dürfte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyr Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 Eherlich gesagt kann ich spontan nichtmal ein Rollenspiel (außer SR) bennen, daß überhaupt mehr als ein Erschaffungssystem anbietet, aber ich habe tatsächlich auch nur 3 RPGs gespielt und vielleicht nochmal doppelt soviele im Schrank stehen. Ganz klassisch fallen mir da noch D&D 3 und 3.5 ein. Entweder Attribute auswürfeln:Für jedes Attribut 3w6 oder 4w6 nur die 3 höchsten Würfel zusammenzählen.6x 3w6 oder 4w6 nur die 3 höchsten Würfel zusammenzählen. Anschließend auf die 6 Attribute verteilen.7x 3w6 oder 4w6 nur die 3 höchsten Würfel zusammenzählen. Anschließend auf die 6 Attribute verteilen. Das niedrigste Ergebnis kann ignoriert werden. Alternativ nach einem bestimmten Punkteschlüssel verteilen. Wieviele Punkte verteilt werden dürfen kann der Spielleiter festlegen. Ja nicht nur SR kennt verschiedene Systeme einen Charakter zu bauen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 Moin,Moin@ D&Ddie verschiedenen Attributswürfelarten sind KEIN anderes System, nur Varianten des gleichen Systems, aber D&D 3.5 und Pathfinder hatte schon seit langem neben dem klassischen Auswürfelsystem ein Punkte system, hat damit 2 verschiedene SystemeIch gucke gerade zu meinem grossen SPG Regal ....die meisten Systeme haben nur eins oder eben neben einem Random System(Auswürfeln) auch ein Punktesytem....SR ist da schon etwas Besser, das hat ja das Priosystem(Sum-->10 ist das gleiche im Prinzip), Karma/BP System und jetzt auch den Lifepath also 3 verschiedene Systeme...Mehr braucht man aber auch gar nicht !ein Random System und ein Planungssystem.Das reicht auch völlig aus ! mit einem genügsamen TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 (edited) Eigentlich braucht es auch kein Zufallssystem - grauenhafte Erfindung. Genau wie zufällige Steigerungen. SYL Edited January 22, 2016 by apple 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saalko Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 Das Storyteller System in der NWoD Variante hat 2 verschiedene XP Vergabe Systeme und auch 2 minimal unterschiedliche erstellungssysteme. Dann gabe s ein an Midgard angelehntes System wo man entweder auswürfeln konnte oder per Punkte generieren. Stars without Numbers hat glaube 3 verschiedene Systeme. So dann mal weiter Spezialisten sind typische Shadowrunner die schwächen haben. Dies wird durch die "normalen" Erstellungssysteme begünstig, auch durch das SR3 Point Buy System (Was iuch immernoch als das bisher beste erachte.) Im Karmasystem hingegen kann man Spezialisten bauen, aber oft werden es einfach auf die breite ausgelegte Chars, weil Spezialisten einfach nicht belohnt werden. Was zu wie ich finde guten Gangern passt, aber nicht gut zu Shadowrun und den Archetypen. Das Point Buy System und das Sum to ten belohnen die Spieler einfach mit hohen Werten, ihre schwächen können sie dann im Spiel billiger mit Karma billiger und schneller ausgleichen, als Chars ohne große Schwächen die sich ihre Spezialisierungen erst erwerben müssen. gut so? Ich finde ja. So werden Gruppen zusammengeschweißt, da man sich auf andere verlassen können muss. Und Apple behauptet mal in SR4 braucht man keinen Rigger das kann eh jeder und wenn ich das aufgreife dann kommen immer Extremsituationen. Sprich Apple ist der Meinung Rigger kann jeder ein spezialisierter Rigger wird erst bei irgendwas richtig hartes gebraucht. Anders kann ich es nicht interpretieren, ausser das SR4 eine Eierlegende Wollmilchsau ist die Perfekt ist und man deshalb im SR5 Forum rumtrollen muss mit SR4 Werten weil ja *Schulterzuck* muss er wissen. Letztlich geht es hier ja um SR3 und SR5 im SR5 Forum mit verschiedenen Erstellungssystemen. SR4 ist eben das SR Negativbeispiel was von SR3 und SR5 stark. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 @Saalko, kannst Du mir bitte kurz den Post zitieren, worin Apple gesagt hat, das 1. dezidierte Rigger in SR4 grundsätzlich nicht benötigt werden und 2. nur dann benötigt werden, wenn es hart auf hart kommt. Danke. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 (edited) Zuerst: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/25966-lass-shadowrun-sterben/?p=459019 Sorry ich habe die SR4 Regeln eben nicht mehr im Kopf, einfach weil sie so schlecht waren. Dann: Und Apple behauptet mal in SR4 braucht man keinen Rigger Bitte belege dies mit einem Zitat. Sprich Apple ist der Meinung Rigger kann jeder ein spezialisierter Rigger wird erst bei irgendwas richtig hartes gebraucht. Bitte belege dies mit einem Zitat. Was Du (mal wieder) vergessen/übersehen/verdreht hast, ist meine Aussage "spezialisierte Rigger werden bei anspruchsvollen Riggeraufgaben benötigt", was im Gegessatz zu Deinen Aussagen stehst, wo Du behauptest, daß man Rigger und Hacker in SR4 nicht benötigt, da dies ja sowieso jeder kann. Das Wort "erst" stammmt von Dir. Rigger sind von Gangerlevel bis SOTA Level nützlich in SR4. muss mit SR4 Werten weil ja Nun, es ist wohl kaum verwunderlich, daß ich Deine Falschaussagen zu SR4 korrigiere, wenn Du Falschaussagen zu SR4 triffst. Vielleicht solltest Du keine Falschaussagen zu SR4 treffen, wenn Du nicht möchtest, daß Deine Falschaussagen zu SR4 korrigiert werden. Von Dir stammt zb die Aussage, daß man zu 100% alles in SR4 mit einem Agenten hacken kann. Es ist sicherlich korrekt, daß man mit einem Agenten in SR4 niedrig/mittelstufige Systeme hacken kann. Aber das ist halt so, als wenn man in den Stuffershack einbricht: keine große Herausforderung. Interessant wird es doch eher, wenn man in Hochsicherheitsbereiche eindringen möchte, und das wird mit einem Agenten dann doch eher ... interessant. Aber wenn Du der Meinung bist, daß dies dennoch zu 100% möglich ist, so würde ich Dich bitten, den Beweis dafür zu bringen. Saalko: Letztlich geht es hier ja um SR3 und SR5vsSaalko: Klar kann man in SR4 alles können. Hacken kann man 100% mit Nuyen ohne Karma aus zu geben, dank der Agenten. Du bringst doch hier ständig SR4 Rants rein. ;-) SYL Edited January 22, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyr Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 Alternativ nach einem bestimmten Punkteschlüssel verteilen. Wieviele Punkte verteilt werden dürfen kann der Spielleiter festlegen. Moin,Moin@ D&Ddie verschiedenen Attributswürfelarten sind KEIN anderes System, nur Varianten des gleichen Systems, aber D&D 3.5 und Pathfinder hatte schon seit langem neben dem klassischen Auswürfelsystem ein Punkte system, hat damit 2 verschiedene Systeme Nur mit anderem Worten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saalko Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 @Max, Apples Aussage dazu war, dass SR5 so scheiße ist weil der Streetsam nicht mehr so einfach Rigger sein kann und das man verbrecherischerweise tatsächlich einen Rigger braucht um zu riggen nicht wie in SR4. Ich habe daraufhin gesagt ja jeder kann Fahren. Apple meinte dann aber dann kann keiner mehr einkaufen weil man dafür ja nen Rigger braucht. Apple interessiert sich nicht für SR5 er versteht den Sinn von teurer Cyberware nicht oder warum man einen Rigger brauchen sollte wenn doch der Streetsam auch eine Riggerkontrolle hat, weil er die zum einkaufen fahren benötigt. SR4 war eben so ein wischiwaschi wo man mit der richtigen Ausrüstung alle Aufgaben übernehmen kann. In SR5 geht das wie in den sonstigen SR teilen eben nicht so einfach weil Ausrüstung ist teuer und die Generierungssysteme belohnen Spezialisten die schwächen haben die Teammitglieder ausgleichen können. Diese Belohnung fehlt im Karmasystem. Schwächen kommen da Hauptsächlich durch das Nachteilssystem zustande. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 (edited) @Max, Apples Aussage dazu war, dass SR5 so scheiße ist weil der Streetsam nicht mehr so einfach Rigger sein kann Das habe ich nicht gesagt. Auch hier bitte ich um das entsprechende Zitat und das man verbrecherischerweise tatsächlich einen Rigger braucht um zu riggen nicht wie in SR4. Das habe ich nicht gesagt. Auch hier bitte ich um das entsprechende Zitat Apple meinte dann aber dann kann keiner mehr einkaufen weil man dafür ja nen Rigger braucht Das habe ich nicht gesagt. Auch hier bitte ich um Zitat und Link, wo ich das gesagt haben soll. Apple interessiert sich nicht für SR5 Doch, durchaus. er versteht den Sinn von teurer Cyberware nicht Ich verstehe die Intention der Autoren, aber ich halte sie nicht korrekt, durchdacht, wohlüberlegt und schon gar nicht sinnvoll umgesetzt. Das übliche SR5 Problem eben (wie man mal wieder am Rigger5 sieht): "wir haben uns stehts bemüht". oder warum man einen Rigger brauchen sollte wenn doch der Streetsam auch eine Riggerkontrolle hat, weil er die zum einkaufen fahren benötigt. Auch das ist mal wieder eine Aussage, an die ich mich nicht erinnern kann. Aber ich bin sicher, Du kannst mich verlinken und zitieren, wo ich das so gesagt habe. Aber vielleicht solltest Du weniger behaupten, was ich gesagt habe, und mehr verlinken, also zu meinen Beiträgen, woe ich das gesagt habe, was Du hier behauptest. Ich meine, es sollte nicht allzu schwer sein, den Beitrag zu verlinken, oder? Gerne auch mit Kontext. ######################################## SR4 war eben so ein wischiwaschi wo man mit der richtigen Ausrüstung alle Aufgaben übernehmen kann. In SR5 geht das wie in den sonstigen SR teilen eben nicht so einfach weil Ausrüstung ist teuer Aber es geht prinzipiell? Weil das wäre dann der Interessante Punkt an Deiner Behauptung. Du behauptest, daß SR Wischiwachwi ist, wo jeder alles kann mit der korrekten Ausrüstung (laßen wir mal beiseite wie eine schwere Vercyberung ist auf Magie auswirkt oder was für BP/Karma man für die ganzen Fertigkeiten braucht). Gleichzeitig aber sagst Du, daß dies in SR5 ebenfalls möglich ist, nur eben schwerer, weil es teurer ist. Deine Aussage ist also: jeder kann alles in SR4 und SR1235, nur ist es durch die höheren Preise halt schwieriger. Das heißt, es hängt also nur von der Höhe der Bezahlungen und des Vermögens der Charaktere ab, bis man alles kann in SR12345? Gratuliere, diese Erkenntnis hatten die Spieler bereits zu SR1 Zeiten. Was dann allerdings der prinzipielle Unterschied sein soll, bleibt schleierhaft. In allen Editionen kann man "alles" (was auch immer das beim Zusammenspiel von Essenz, Magie und Nuyen heißen mag), sofern man genug Asche reinsteckt. Bei der einen Edition waren die Preise geringer, aber subjektiv auch die Belohnungen. Bei den anderen Editionen waren die Preise dafür höher, aber auch subjektiv die Belohnungen. Und nun? SYL Edited January 22, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted January 22, 2016 Report Share Posted January 22, 2016 @KarmagenerierungIch sehe das ähnlich wie Cochise. Karmagenerierung spricht nur eine andere Art von Min/Maxern an als das Priosystem. Denn ich bin überzeugt, ein Großteil der Nutzer des Karmagen Systems finden Generalisten auch einfach effektiver als Spezialisten. Und die Begründung für X Fertigkeiten auf Stufe 1, um den Fluff besser zu verkörpern halte ich für einen Vorwand. Zb. der zitierte Ex Navy Seal mit Suvrvial, Spurenlesen usw. auf 1 soll fluffig sein? Schaut euch mal an, was diese niedrigen Werte bedeuten: STUFE 1: ANFÄNGERSie haben ein bisschen Wissen, wie etwas funktioniert, aber nicht immer warum.STUFE 2: LEHRLING Sie machen etwas gern, sind aber kein Enthusiast.STUFE 3: KOMPETENT Sie kennen die grundlegenden Handgriffe und Vorgehensweisen, haben aber mit „Tricks“ und schwierigen Aktionen Schwierigkeiten. Keine diese Werte charakterisieren einen Ex Navy Seal. Da müssen schon höhere Werte her.Imho nehmen die meisten die ganzen Stufe 1 Fertigkeiten in Wirklichkeit nicht, um den Charakter irgendwie fluffiger zu machen, sondern weil es in Verbindung mit hohnen Attributen im Spiel einfach effektiver ist. Denn... ein Ex Navy Seal, der beim Survial ein bisschen Wissen hat, aber nicht weiß warum es mal klappt, ist alles andere als fluffig.Wer wirklich wert auf Fluff legt, ist imho mit dem Modulsystem besser dran. @PriosystemWarum ich das Priosystem bevorzuge: Alles hat seinen Preis! Wenn ich mich auf einen Aspekt spezialisiere, muß einen anderen Aspekt vernachlässigen. Im übrigen ist der Generalist auch ein spezialisiertes Konzept... und wenn ich mich auf einen Generalisten spezialisiere, muß ich zb. bei den Attributen einschränken.Das fördert Spezialisten... und das passt imho zu Shadowrun. Und das fördert das Teamspiel. Karmagen nur um alle Nachteile zu vermeiden... Nein danke. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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