Konvertierung von 3.01D

[Saalko]

BeCKS musste ich erstnal googeln, weil ich nicht wusste was das ist. Also sind die Chars in der Runde nach dem BeCKS System erstellt worden?

 

So dann mal weiter. Gerade in Shadowrun finde ich m das böse Wort zu gebrauchen MIN/MAXing gut. In SR4 hatte man regelmäßig den Magier mit Schusswaffen der hacken konnte während er schießt. Sprich Carl Combatmage. Aber wirkliche Experten waren da leider seltener.

 

Die SR4 Karmagenerierung war in dem Sinne: Ich nutze die Maximal mögliche Breite an Fertigkeiten mit dem Mindesten an Notwendigen Fähigkeitspunkten. Sprich Min/Maxing pur. (Um Cochise Post nochmal da etwas weiter zu erklären)

 

Ich mag Experten die auf ihre Teammitglieder angewiesen sind. Anstatt wie bei SR4, jeder kann alles irgendwie, Es wurde ja auch kein wirklicher Wildnisexperte gebraucht, sondern alle hatten einen niedrigen Wert, einer hat das Spurenlesen dann schon hinbekommen. (Was aber auch mit den vielen Würfelboni zusammenhing die man gerne durch Ausrüstung bekam.)

 

Andere Systeme wie D&D und Midgard lösen das mit festen Klassen, das nicht jeder alles kann. DSA 4 mit Professionen die das ganze etwas steuern und SR (bis auf 4) Eben mit einem Generierungssystem welches Experten fördert. Da mag ich das SR System am besten.

[Wandler]

Ich verstehe den Kern deiner Aussage Cochise. Allerdings sehe ich nicht welchen Charakter ich mit dem Karmasystem nicht bauen kann, den ich mit einem anderen Charakterbausystem bauen könnte. Durch die feinere Granularität kann ich doch mit dem Karmasystem jeden Charakter bauen den ich auch mit einem anderen System bauen kann. Sie mögen sich systembedingt im einen oder anderen Würfelpool unterscheiden (man denke an die Vergleichscharaktere im Charakterbauforum), aber welcher Spezialist ist denn nun im Karmasystem nicht machbar? Das ist aber in meinen Augen die Grundprämisse deines Arguments, dass ein anderes System besser sei um einen bestimmten Charakter zu bauen.

[Tycho]

@Saalko: wir wissen ja schon, dass du in einer sehr sonderbaren Gruppe SR4 gespielt hast.

 

Karmasystem FTW: einfaches Beispiel:

 

ich hab noch 4 Punkte zum verteilen auf Str und Bod. Im Spiel will ich Body 3 und Str 6 haben.

 

Beim Prio System oder BP System

 

Wenn ich Str 5 und Bod 1 nehme, fahre ich am besten: mit 55Karma bin ich auf Str 6 und Body 3.

Wenn ich Str 3 und Bod 3 nehme, brauch ich im Spiel 75Karma.

 

Im Karmasystem: Ich bezahle 125 Gesamt Karma, ob ich jetzt bei der Generigung 50Karma für Str 3 und Bod 3 bezahle oder 70 für Str 5 und Body 1 ist total egal. Insgesamt habe ich immer 125Karma gezahlt

 

Also SR5 raus kam ich ich das mal durch gerechnet, je nach Punkteverteilung und Prioverteilung sind SR5 Chars schon nach der Generierung >500Karma auseinander...

 

und wie Wandler schon sagt: Man kann mit den Karmasystem genauso gut Spezialisten wie Allrounder bauen. Man wird aber nicht bestraft, wenn man keinen Spezialisten baut, wie beim Prioritäten oder BP System.

[Cochise]

Ich verstehe den Kern deiner Aussage Cochise. Allerdings sehe ich nicht welchen Charakter ich mit dem Karmasystem nicht bauen kann, den ich mit einem anderen Charakterbausystem bauen könnte.

Wenn Dich das im Detail interessiert wirst Du wohl oder übel konsequent die verfügbaren Generierungssysteme für SR5 ausgiebig testen müssen. Ich werd's mangels tieferem Interesse an SR5 nicht tun. Als "Testsubjekte" würde ich Dir da insbesondere Trolle und Orks vorschlagen, bei denen Du "klischeehaft" den Fokus auf ihre natürlichen Attributsstärken legst, während Du ihre schwachen Attribute im Durchschnittsbereich hältst. Bei den Fertigkeiten wiederum eine Fokussierung (um nicht zu sagen Maximierung) auf eine kleinere Anzahl von Fertigkeiten, die zu den starken Attributen passen und den Rest dann nach Bedarf und Belieben ebenfalls in durchschnittlichen Bereichen.

 

Ich möchte fast wetten, dass Dir das Karma-basierte System im Vergleich dann einen Charakter liefert, der formal "schwächer" ist als die alternativen Gegenstücke.

 

Durch die feinere Granularität kann ich doch mit dem Karmasystem jeden Charakter bauen den ich auch mit einem anderen System bauen kann.

Für die Charaktere in nicht-extremen Bereichen stimmt das sicherlich, aber bei extremen Ausprägungen muss das angezweifelt werden.

 

Sie mögen sich systembedingt im einen oder anderen Würfelpool unterscheiden (man denke an die Vergleichscharaktere im Charakterbauforum), aber welcher Spezialist ist denn nun im Karmasystem nicht machbar? Das ist aber in meinen Augen die Grundprämisse deines Arguments, dass ein anderes System besser sei um einen bestimmten Charakter zu bauen.

Du machst hier den Fehler, die abweichenden Würfelpools ausklammern zu wollen (was uns bis zu einem gewissen Grad wieder zu Deiner "widerlich"-Wertung für eine Generierungswahl wegen eines oder mehreren Zusatzwürfeln auf Fertigkeit X bringt), aber genau die sind es doch, die in der Modellierung unter dem Strich den "Spezialisten A" im Vergleich zum "Spezialisten B" ausmachen. Und da stellt sich dann die Frage: Was erhalte ich als sekundäre, tertiäre Würfelpoolwerte, wenn ich im jeweiligen System für die Fertigkeiten R und S die maximierten Fertigkeitsstufen X und Y haben will, die meinen Charakter ganz klar als "Spezialisten" in diesen Fertigkeitsbereichen ausweisen?!

 

Randbemerkung: Man muss bei Shadowrun wirklich froh sein, dass frühere Verknüpfungen zwischen Attributen und Fertigkeiten in der Form nicht mehr bestehen und Rundungen kaum mehr vorkommen, wodurch Karmakostenrechnungen deutlich einfacher werden.

 

________________

 

 

Karmasystem FTW: einfaches Beispiel:

 

ich hab noch 4 Punkte zum verteilen auf Str und Bod. Im Spiel will ich Body 3 und Str 6 haben.

 

Beim Prio System oder BP System

 

Wenn ich Str 5 und Bod 1 nehme, fahre ich am besten: mit 55Karma bin ich auf Str 6 und Body 3.

Wenn ich Str 3 und Bod 3 nehme, brauch ich im Spiel 75Karma.

 

Im Karmasystem: Ich bezahle 125 Gesamt Karma, ob ich jetzt bei der Generigung 50Karma für Str 3 und Bod 3 bezahle oder 70 für Str 5 und Body 1 ist total egal. Insgesamt habe ich immer 125Karma gezahlt

Lassen wir kurz außer acht, dass es einem Spieler reichlich schwer fallen dürfte einen STR 5 BOD 1 Charakter zu rationalisieren und er mit BOD 1 gute Chancen hat, die 20 Karmapunkte niemals einsparen zu dürfen, weil sein Charakter vorher das zeitliche segnet und wenden uns mehr den wichtigen Dingen zu:

 

Erklär mir, ...

• warum die unterschiedlichen Karmakosten im weiteren Verlauf aus Modellierungssicht pauschal "schlecht" sind?
• warum im Gegenzug durchgängig identische Karmakosten im weiteren Verlauf aus Modellierungssicht pauschal "gut" sind?

Also SR5 raus kam ich ich das mal durch gerechnet, je nach Punkteverteilung und Prioverteilung sind SR5 Chars schon nach der Generierung >500Karma auseinander...

Und wieder die ernst gemeinte Frage, was daran nun "schlecht" ist?

 

 

und wie Wandler schon sagt: Man kann mit den Karmasystem genauso gut Spezialisten wie Allrounder bauen.

The Jury is still out on that ...

 

Man wird aber nicht bestraft, wenn man keinen Spezialisten baut, wie beim Prioritäten oder BP System.

Irgendwie wirkt die Referenz auf das Konzept "Bestrafung" an der Stelle ungemein befremdlich für mich. ~shrug~

Edited January 19, 2016 by Cochise

[Tycho]

Bei SR5 ist das ganze ja noch perverser, weil ich eben schon bei Start bis zu 50 Karma habe um meine schwächen auszubügeln. Sprich:
Ich nehme Str 5 und Body 1 und dann nehme ich 10 von meinen Gummikarma und steiger Body auf 2

Ich nehme meine 30 Skillpunkte für 5 6er Skills und lerne dann noch 5 1er Skills für 10 Gummikarma

 

Was daran schlecht ist, wenn ein Charakter etwas 500Karma besser ist als ein anderer? Ich denke das ist offensichtlich: Der eine Charakter ist Wertetechnisch schlicht schlechter und zwar in einem Maße, dass er so schnell nicht aufholen kann. Das ist das Angel Summener und BMX Bandit Problem
 

Und was besser an einheitlichen Kosten ist hab ich doch oben geschrieben: Es besteht kein Vorteil Extrema zu bevorzugen. Ich hab genug SR4 Chars gesehen und viele sehen halt so aus, dass sie zB bei Skills nur 3er und 4er haben und keine 1er und 2er, einfach weil diese sich nicht gelohnt haben mit der BP Generierung. Beim Karmasystem werden die Punkte verteilt wie es Sinn macht und nicht nach "Aber wenn ich statt Pistolen 3 und Erste Hilfe 1 nur Pistolen 4 nehme und Erste Hilfe erst im Spiel lerne, spare ich 4Karma".

 

Ergo, mit unterschiedlichen Wertigkeiten, wird es immer Spieler geben, die auf die Effektivität beim Steigern achten und da eben Optimieren, um Karma zu sparen. Beim Karmasystem gibt es das nicht, da alles immer gleich viel kostet, ob beim Generieren oder später.

 

Mir ist ehrlich gesagt auch ziemlich egal, ob du das auch so siehst oder nicht. Es steht dir ja frei, dass so zu machen wie du willst. Meine Erfahrung als SL zeigt jedenfalls, dass mit Karmasystem generierte Chars deutlich mehr Fluffskills (also 1er in Skills die Konzeptmäßig weniger Relevant sind) als BP Char. Und wenn mir jemand sagt: "Das ist mein Ex-Special Forces Soldat Sammy" und der hat keine Punkte in Survival, Tracking, Erste Hilfe, Navigation usw. dafür halt alle Waffenskills, Ausweichen und Athletik auf 4+, dann ist das in meinen Augen unstimmig. Und mir ist es lieber, die Spieler können sich frei entscheiden, was sie bei Start Nehmen ohne im Hinterkopf zu haben, dass sie eigentlich Karma verschwenden, wenn sie "Erste Hilfe 1" aufschreiben.

[Avalia]

500 Karma sind nicht wirklich im Bereich des Möglichen. Aber das Spektrum von 750 bis 1050 Karma etwa ist gut abdeckbar.

 

Die extreme Werteverteilung profitierte auch schon vom BP-System sehr stark.

[Wandler]

The Jury is still out on that ...

Tja. Genauso kann man den Spieß aber auch umdrehen. Du verlangst, dass wir hier fiktive Charaktere bauen um die Hypothese zu belegen, dass jeder Charakter mit Karmagen gebaut werden kann. Umgekehrt könnten wir genausogut verlangen "Zeig doch einen Charakter der nur mit Bausystem XYZ baubar ist". Das ist nicht zielführend, weil auch die Beispiele mit hoher Wahrscheinlichkeit von der jeweiligen Seite sehr befangen gewählt werden dürften. Ich schlage daher als Kompromiss vor, dass du einen Charakter mit einem System deiner Wahl baust, der nicht im Karmasystem baubar ist und ich baue dir den Charakter im Karmasystem. Denn erstens ist der Zeitaufwand dann fair aufgeteilt, die Charaktere sind weniger stark befangen, weil du ja der Überzeugung bist, der Charakter wäre nicht baubar. Das sollte dann natürlich eher aus diesem Thread ausgelagert werden.

 

Der wichtigste Punkt am ganzen ist aber das hier:

Du machst hier den Fehler, die abweichenden Würfelpools ausklammern zu wollen

Wieso sollte das ein Fehler sein? Niemand bestreitet, dass es massive Unterschiede in den Systemen gibt und wie bekannt ist aus dem Charakterbauforum und ich bilde mir ein Avalia hat als Run Faster erschienen ist mal mehrere Charaktere in unterschiedlichen Systemen gebaut existieren die abweichenden Würfelpools für jedes System und in jede Richtung. Während das eine Konzept im einen System besser abschneidet, schneidet es im anderen schlechter ab. Wenn du Charakterkonzepte allerdings als "Das Konzept dieses Charakter ist, dass er auf dieser Probe 14 Würfel hat" siehst, dann sind unsere Ideologien sowieso dermaßen unvereinbar, dass jegliche Diskussion darüber nicht zielführend sein kann. Wenn das Charakterkonzept aufgrund von +/-2 Würfeln nicht mehr das selbe Charakterkonzept ist, dann denke ich nicht, dass egal in welche Richtung wir hier argumentieren ein Resultat herauskommen kann. Ich bin mir bewusst, dass es eine Grenze gibt, an der ein Charakter nicht mehr spielbar ist, weil er die Kernkompetenzen nicht mehr abdeckt, durch beispielsweise extrem niedrige Werte (Kon 1, Wil 1) oder wichtige Würfelpools im Bereich von wenigen Würfeln (wobei wenig davon abhängt um was für eine Probe es sich handelt.)

 

Ich möchte fast wetten, dass Dir das Karma-basierte System im Vergleich dann einen Charakter liefert, der formal "schwächer" ist als die alternativen Gegenstücke.

Und genau das habe ich nie bestritten. Diese Differenz zwischen den Bausystemen erkenne ich vollkommen an. Wenn sie allerdings nur dadurch zu Tragen kommt indem man Charaktere unterschiedlicher Bausysteme vergleicht, dann ist sie lächerlich. Denn wieso ist es für irgendeine Spielrunde relevant ob ein Charakter schlechter abschneidet als ein Charakter eines anderen Bausystems der nichtmal im Spiel beteiligt ist?! Sprich es kann schonmal nur noch in Runden zu tragen kommen in denen gemischte Charaktere unterschiedlicher Bausysteme zu tragen kommen, also beispielsweise Conrunden. Das sind aber Gefilde in denen Charaktere von derartig unterschiedlichen Karmaständen an einem Tisch sitzen können, dass gerade hier der Unterschied zwischen Charakteren doch irrelevant ist. Ob Charakter B in einer Konrunde deswegen um 500 Karma besser ist weil er ein anderes Bausystem verwendet hat oder weil er 500 Karma erspielt hat ist doch sowas von egal. Außer jemand ist so kleinlich und fühlt sich in seinem Ego gekränkt, wenn jemand anders den er vielleicht, vielleicht auch nicht kennt, mit weniger Aufwand einen stärkeren Charakter in einem Spiel spielt als er. So jemand benötigt dann aber auch ganz andere Art von Hilfe, die ihm kein Bausystem geben kann.

 

 

Ergo, mit unterschiedlichen Wertigkeiten, wird es immer Spieler geben, die auf die Effektivität beim Steigern achten und da eben Optimieren, um Karma zu sparen. Beim Karmasystem gibt es das nicht, da alles immer gleich viel kostet, ob beim Generieren oder später.

Genau das. Dazu kommen noch die Vorteile, dass es leichter ist während dem Charakterbau Punkte zu verschieben, weil es genau diese Unterschiede nicht gibt - wenn man genau ist, zumindest weniger als in anderen Bausystemen, denn gratis Fertigkeitspunkte machen hier dieses Konzept ein bisschen kaputt, während es für Gratisconnectionpunkte irrelevant ist. Charaktere mit unterschiedlichen Karmagenwerten lassen sich weitaus leichter vergleichen als Charaktere mit bspw. Life Path oder Prioritätensystem, da die Unterschiede innerhalb der Systeme aufgrund dieser Unterschiede in der Reihenfolge in jener das Karma/die Prioritätenpunkte/Lifepath Module gewählt und vergeben werden zu größeren Differenzen führen.

Edited January 19, 2016 by Wandler

[Cochise]

Ich hasse diese Zitatlimitierung wirklich ...

 

Wandler schrieb:

Tja. Genauso kann man den Spieß aber auch umdrehen. Du verlangst, dass wir hier fiktive Charaktere bauen um die Hypothese zu belegen, dass jeder Charakter mit Karmagen gebaut werden kann. Umgekehrt könnten wir genausogut verlangen "Zeig doch einen Charakter der nur mit Bausystem XYZ baubar ist".

 

 

Ich verlange nichts derartiges ... und ich schätze Du "kennst" mich inzwischen gut genug, um zu wissen, dass ich auf ein entsprechendes Begehren eher nicht eingehen würde

Alles was ich getan habe, war Dir nahezulegen, es für Dich selbst zu überprüfen, wenn es Dich tatsächlich hinreichend interessiert und ich hab Dir eine grundlegende Stoßrichtung für solche Tests gegeben, weil ich - aus Erfahrung mit diversen Charaktergenerierungssystemen, darunter eben auch die diversen SR-Systeme - dort die deutlichsten Diskrepanzen erwarten würde. Ob Du das dann machst oder nicht, ist wirklich Deine Sache.

 

Wandler schrieb:

Das ist nicht zielführend, weil auch die Beispiele mit hoher Wahrscheinlichkeit von der jeweiligen Seite sehr befangen gewählt werden dürften.

 

 

Und ich versuche derartige "Befangenheit" von vorn herein dadurch zu vermeiden, dass ich Dich als Befürworter Dein eigenes System - soweit mir das im Rahmen einer solchen Diskussion möglich ist - selbst kritisch unter die Lupe nehmen lasse. Mir geht es nämlich nicht darum, das konkrete Karmagenerierungssystem als "schlecht" zu beweisen.

 

Wandler schrieb:

Ich schlage daher als Kompromiss vor, dass du einen Charakter mit einem System deiner Wahl baust, der nicht im Karmasystem baubar ist und ich baue dir den Charakter im Karmasystem. Denn erstens ist der Zeitaufwand dann fair aufgeteilt, die Charaktere sind weniger stark befangen, weil du ja der Überzeugung bist, der Charakter wäre nicht baubar. Das sollte dann natürlich eher aus diesem Thread ausgelagert werden.

 

 

Diesen Kompromiss können wir ad acta legen, weil er mir - rein aufgrund der Formulierung und dem Threadkontext erlauben würde, einen SR3-Charakter mit Aufbaupunktesystem zu erschaffen und ich Dich dann mit dem Versuch den in BeCKS nachzubauen gegen die Wand laufen lassen könnte. Aber selbst wenn ich davon ausgehe, dass wir uns auf SR5 beschränken (mit welchem ich nach wie vor keinerlei praktische Erfahrung habe, d.h. ich habe nicht einen einzigen Charakter unter auch nur einem der dort verfügbaren Generierungssysteme gebaut) erscheint mir das ebensowenig zielführend.

 

Wandler schrieb:

Der wichtigste Punkt am ganzen ist aber das hier:

Du machst hier den Fehler, die abweichenden Würfelpools ausklammern zu wollen

Wieso sollte das ein Fehler sein?

 

 

Der Fehler liegt in den individuellen Erwartungshaltungen, die Begrifflichkeiten wie "Spezialist" oder auch "richtige Trolle" im einzelnen hervorrufen. Die individuellen Bewertungen dieser im Detail höchst subjektiven Klassifikationen stehen und fallen mit der größe der Würfelpools des jeweiligen Charakters.

 

Wandler schrieb:

Niemand bestreitet, dass es massive Unterschiede in den Systemen gibt und wie bekannt ist aus dem Charakterbauforum und ich bilde mir ein Avalia hat als Run Faster erschienen ist mal mehrere Charaktere in unterschiedlichen Systemen gebaut existieren die abweichenden Würfelpools für jedes System und in jede Richtung. Während das eine Konzept im einen System besser abschneidet, schneidet es im anderen schlechter ab. Wenn du Charakterkonzepte allerdings als "Das Konzept dieses Charakter ist, dass er auf dieser Probe 14 Würfel hat" siehst, dann sind unsere Ideologien sowieso dermaßen unvereinbar, dass jegliche Diskussion darüber nicht zielführend sein kann.

 

 

Meine individuelle Ideologie basiert sicherlich nicht auf fixen Metainformationen in Form einer Würfelpoolgröße, aber mein persönliches Bild für die Abgrenzung eines Generalisten von einem Spezialisten würdigt Poolgrößen dennoch ganz definitiv.

 

Wandler schrieb:

Wenn das Charakterkonzept aufgrund von +/-2 Würfeln nicht mehr das selbe Charakterkonzept ist, dann denke ich nicht, dass egal in welche Richtung wir hier argumentieren ein Resultat herauskommen kann.

 

 

Auch wenn eine Abweichung einer Poolgröße von +/-2 durchaus ein fundamentales Problem für eine konsensfähige Klassifizierung von Spezialist vs. Generalist ausmachen kann, würde ich mir mehr Sorgen darüber machen, wie es bei den "Begleitfähigkeiten" der einzelnen Charaktere aussieht, denn ...

 

Wandler schrieb:

Ich bin mir bewusst, dass es eine Grenze gibt, an der ein Charakter nicht mehr spielbar ist, weil er die Kernkompetenzen nicht mehr abdeckt, durch beispielsweise extrem niedrige Werte (Kon 1, Wil 1) oder wichtige Würfelpools im Bereich von wenigen Würfeln (wobei wenig davon abhängt um was für eine Probe es sich handelt.)

 

 

... die bestimmen darüber, ab wann wir - wieder höchst individuell - den Punkt der "nicht mehr Spielbarkeit" bzw. "das ist kein echter Troll mehr" als erreicht sehen.

 

Wandler schrieb:

Und genau das habe ich nie bestritten. Diese Differenz zwischen den Bausystemen erkenne ich vollkommen an. Wenn sie allerdings nur dadurch zu Tragen kommt indem man Charaktere unterschiedlicher Bausysteme vergleicht, dann ist sie lächerlich.

 

 

 

Unter welchen Rahmenbedingungen erklärst Du die für "lächerlich"? Denk bitte daran, dass insbesondere Spieler mit wechselnden Spielgruppen - was nicht nur Conventionspieler sind - sich diesem Vergleich mitunter regelmäßig ausgesetzt sehen ... und ob die das dann lächerlich finden, wage ich dann doch zu bezweifeln.

 

Wandler schrieb:

Sprich es kann schonmal nur noch in Runden zu tragen kommen in denen gemischte Charaktere unterschiedlicher Bausysteme zu tragen kommen, also beispielsweise Conrunden.

 

 

Oder jeder beliebigen Spielgruppe, die nicht auf die Idee kommt dem einzelnen Spieler vorschreiben zu wollen mit welchem System er/sie Chraktere baut?

 

Wandler schrieb:

Außer jemand ist so kleinlich und fühlt sich in seinem Ego gekränkt, wenn jemand anders den er vielleicht, vielleicht auch nicht kennt, mit weniger Aufwand einen stärkeren Charakter in einem Spiel spielt als er. So jemand benötigt dann aber auch ganz andere Art von Hilfe, die ihm kein Bausystem geben kann.

 

 

Diesen Gedanken sollte man ggf. mal auf Tychos Karmabeispiel mit der 20 Punkte Differenz und der Referenz auf "Selbstbestrafung" anwenden.

 

Wandler schrieb:

 

Ergo, mit unterschiedlichen Wertigkeiten, wird es immer Spieler geben, die auf die Effektivität beim Steigern achten und da eben Optimieren, um Karma zu sparen. Beim Karmasystem gibt es das nicht, da alles immer gleich viel kostet, ob beim Generieren oder später.

Genau das. Dazu kommen noch die Vorteile, dass es leichter ist während dem Charakterbau Punkte zu verschieben, weil es genau diese Unterschiede nicht gibt - wenn man genau ist, zumindest weniger als in anderen Bausystemen, denn gratis Fertigkeitspunkte machen hier dieses Konzept ein bisschen kaputt, während es für Gratisconnectionpunkte irrelevant ist. Charaktere mit unterschiedlichen Karmagenwerten lassen sich weitaus leichter vergleichen als Charaktere mit bspw. Life Path oder Prioritätensystem, da die Unterschiede innerhalb der Systeme aufgrund dieser Unterschiede in der Reihenfolge in jener das Karma/die Prioritätenpunkte/Lifepath Module gewählt und vergeben werden zu größeren Differenzen führen.

 

 

Vielleicht sehe ich da das Problem nicht wirklich, weil ich schon dem Konzept der (zwanghaften?) Vergleichbarkeit von Charakterem etwas skeptisch gegenüberstehe und es auch nach wie vor für eine Stärke halte, wenn ein (oder mehrere) System(e) die große "Gleichmacherei" gar nicht erst aufkommen lassen ... eben weil sie zu Verschiebungen führen können und sich diese dazu nutzen lassen, gezielt die eigenen spielerischen Präferenzen sowohl auf Ebene des Individuums als auch der Gruppe zusätzlicher Feinsteuerung zu unterziehen.

[Doc-Byte]

Warum habe ich allmählich das Gefühl, daß es eine blöde Idee seitens eines RPG Designers ist, überhaupt mehr als ein System zu Charaktererschaffung zu implementieren...

[Saalko]

@Tycho, vergiss nicht die unterschiedlichen Lernzeiten Klar kann man das so rechnen, oder man sieht das wie Chosise, dann hat man wen mit einem unterirdischen Body Attribut. und muss dann erstmal damit klarkommen als Strafe. Der Karmachar ist ein Allrounder ohne große schwächen, der eben keinen Char braucht der ihm den Rücken frei hält. Und das ist ja das schöne an den nicht Karma Chars, sie sind nicht so glatt, haben eben schwächen die andere Chars ausgleichen müssen. Deshalb beorzuge ich eher ein Expertenteam die aufeinander gegenseitig angewiesen sind anstatt ein Team aus Karmachars die alle irgendwo alles können, weil es eben Sinnvoll ist. Klar kann man diese Lücke ingame dann leichter schließen als seine Stärke aus zu bauen. Aber die Schwäche hat man erstmal und man muss mit ihr (Über)leben. Schwächen gehören zum Rollenspiel und gerade die Nichtkarma Systeme laden dazu ein und BELOHNEN es solche schwächen zu haben. Ja da kommt wieder die andere Sichtweise dazu, bei euch ist es ein bestrafen dafür, des Spielers der diese Lücken nicht füllt.

 

Man kann auch im Priosystem Allrounder bauen gerade bei A Prio bei den Fertigkeiten hat man genug Punkte um viele Fertigkeiten zu kaufen. Wenn man nicht alle in einen ausgibt. Aber hier ist wieder dieselbe Sichtweise, man wird dafür Belohnt einen Archetypischen Spezialisten zu bauen, der Schwächen hat die andere Teammitglieder ausgleichen müssen. Der Jack of all Trades hingegen wird Karmamäßig bestraft weil er alles kann. Ich finde es gut. einfach weil für mich Shadowrunner Spezialisten auf ihrem Gebiet sind.

 

So als nächstes Vergleichbarkeit von Chars: generell in Shadowrun eine Illusion, Der Rigger der mit seinem schwergepanzerten Fahrzeug nicht in eine Konzerneinrichtung schleichen kann, der Magier der in einer Manablase nutzlos ist. Der Decker deren Feinde nichts WiFi on haben (Critter zum Beispiel) Der Streetsam der einem Geist gegenübersteht. In SR hat man immer Charkonzepte die irgendwo nutzlos sind. Aber das ist nicht schlimm, dafür hat man ja Teams.

 

Auch im Karmasystem ist eine Vergleichbarkeit humbug. Der Decker der 400.000 Nuyen (sprich 200 Karma) in seine Ausrüstung gesteckt hat hat einfach mal 200 Karma weniger als der Adept der sich ganz auf seinen Körper verlässt.

 

Der Streetsam der 20 Karma in geld gesteckt hat und sich einen Reflexbooster Stufe 1 gekauft hat, ist wesentlich besser dran als der Adept der das erstmal ausgeben musste um überhaupt Adept sein zu dürfen. Dieser gibt dann aber insgesamt nur 45 Karma aus um mit 2,5 Kraftpunkten Reflexe steigern Stufe 2 zu kaufen. Dafür muss der Streetsam 75 Karma ausgeben.  Stufe 3 ist dank eines extra Vorteil den der vercyberte braucht noch schlechter. Wenn der Adept nun aber andere Kräfte haben will, steigern sich seine kosten wieder exponentioell.

 

Fair/Vergleichbar? I don't think so. Das das Karmasystem fair sein soll halte ich also für eine vollkommene Illusion und Fair passte noch nie zu SR. Teamwork verschiedener Spezialisten dagegen ist einfach für MICH Shadowrun.

[Cochise]

Warum habe ich allmählich das Gefühl, daß es eine blöde Idee seitens eines RPG Designers ist, überhaupt mehr als ein System zu Charaktererschaffung zu implementieren...

Weil es für das Designziel "ausbalanzierte Charakterumgebung" tatsächlich eine der dümmsten Ideen überhaupt ist. Aber wie bei vielen Dingen, gibt es halt Zielkonflikte auch im Design ... und mit nur einem Generierungssystem leiden halt andere Designelemente (und in Folge die "Kundenzufriedenheit").

[Wandler]

Cochise schrieb:
weil ich - aus Erfahrung mit diversen Charaktergenerierungssystemen, darunter eben auch die diversen SR-Systeme - dort die deutlichsten Diskrepanzen erwarten würde
Die von mir erlebte Erfahrung entspricht eben nicht der deinigen, was in erster Linie auf die Unterschiede zurückzuführen ist, wie wir den Wert von Würfelpools gewichten.

Cochise schrieb:
rein aufgrund der Formulierung und dem Threadkontext erlauben würde, einen SR3-Charakter mit Aufbaupunktesystem zu erschaffen und ich Dich dann mit dem Versuch den in BeCKS nachzubauen gegen die Wand laufen lassen könnte
Ganz im Ernst Cochise, ich empfinde diese präpotente Formulierung als unhöflich und peinlich. Ich sehe weder eine Sinnhaftigkeit noch eine Zweckdienlichkeit eines solchen Unterfangens. Auch wenn die ursprüngliche Frage sich auf eine Konvertierung aus SR3 bezog, so ging die Diskussion hier in erster Linie um Vergleiche innerhalb von SR5 Bausystemen. Verzeih mir wenn dies nicht ganz so höflich wirkt, ich hab länger über eine Formulierung nachgedacht wie ich diesen Punkt anspreche oder ob ich ihn einfach ignoriere, empfand es aber als wichtig, dies nicht so sten zu lassen.

Cochise schrieb:
.... subjektiv ....
Ich habe dir in diesen Punkten nie wiedersprochen.

Cochise schrieb:
Unter welchen Rahmenbedingungen erklärst Du die für "lächerlich"? 
Unter den angeführten Rahmenbedingungen: Betrachtet wird ausschließlich eine Runde und deren Charaktere. Solange die Auswirkung des Bausystems auf Würfelpools von Kern- und Nebenkompetenzen - die Begleitfertigkeiten um welche du dir Sorgen machst - in einem Epsilonbereich sind, der kleiner ist als die möglichen Unterschiede zwischen Charakteren aus dem selben Bausystem aber mit unterschiedlichem Karma und Nuyenstand, halte ich dies für lächerlich. Wenn Charaktere aus unterschiedlichen Bausystemen, aber mit ein und dem selben Karmastand in dieser Runde offensichtlich genau so große Unterschiede haben können dann ist dieses Argument der Stärke/Schwäche/Ausgewogenheit einfach nicht haltbar. Wir haben in der Vergangenheit aber gesehen, dass es für jedes der Bausysteme Charakterkonzepte gibt die dort besonders gut abschneiden und meist lassen sich solche Charakterkonzepte dadurch finden in dem das Konzept erst auf den entsprechenden gebauten Charakter geschrieben wird. Da aber sogar unterschiedliche Charakterkonzepte in ein und dem selben Charakterkonzept unterschiedlich gut baubar sind, empfinde ich diese Argumente einfach als nicht haltbar, außer man beruft sich ausgerechnet auf jene Vergleiche von Charakteren unterschiedlicher Konzepte oder unterschiedlicher Bausysteme oder Karmastände, die wiederum in einer Runde mit wechselnden Charakteren entstehen können. 

Cochise schrieb:
Diesen Gedanken sollte man ggf. mal auf Tychos Karmabeispiel mit der 20 Punkte Differenz und der Referenz auf "Selbstbestrafung" anwenden
Ich kann nicht für ihn antworten, aber auch ich empfinde ein künstliches wählen schlechterer Optionen als unnötige Selbstbestrafung und stehe einem System in dem die Reihenfolge der Wahl von Optionen einen Einfluss auf die Kosten hat kritisch gegenüber und das schließt das Karmasystem ebenso mit ein wie alle anderen offiziellen SR5 Systeme.

Cochise schrieb:
Vielleicht sehe ich da das Problem nicht wirklich, weil ich schon dem Konzept der (zwanghaften?) Vergleichbarkeit von Charakterem etwas skeptisch gegenüberstehe und es auch nach wie vor für eine Stärke halte, wenn ein (oder mehrere) System(e) die große "Gleichmacherei" gar nicht erst aufkommen lassen ... eben weil sie zu Verschiebungen führen können und sich diese dazu nutzen lassen, gezielt die eigenen spielerischen Präferenzen sowohl auf Ebene des Individuums als auch der Gruppe zusätzlicher Feinsteuerung zu unterziehen.
Interessanterweise, sehe ich gerade in einem System mit feinerer Granularität, welches die Kosten vor und nach der Charaktererschaffung einheitlich hält als das System, dessen größte Stärke es ist, dass es nicht zu einer Gleichmacherei kommt (die Reihenfolge der Wahl ist egal - sowohl die Wahl vor als auch nach der Charaktererschaffung sind gleichwertig). Aus ebendiesen Gründen sehe ein System, welches feiner aufgebaut ist als jenes das den individuellen Präferenzen den größten Freiraum bietet.

Saalko schrieb:

Der Decker der 400.000 Nuyen (sprich 200 Karma) in seine Ausrüstung gesteckt hat hat einfach mal 200 Karma weniger als der Adept der sich ganz auf seinen Körper verlässt.
Nein, denn innerhalb des Karmasystems entspricht dies bei beiden Konzepten dem selben Wert, während es bei anderen Bausystemen nur den selben Wert hat, wenn die selbe Kategorie oder das selbe relevante Modul gewählt wurde.

Saalko schrieb:

Der Streetsam der 20 Karma in geld gesteckt hat und sich einen Reflexbooster Stufe 1 gekauft hat, ist wesentlich besser dran als der Adept der das erstmal ausgeben musste um überhaupt Adept sein zu dürfen

Wenn du es als weniger wertvoll erachtest ein Adept zu sein, als einen Reflexbooster Stufe 1 zu besitzen, dann ja. Ich erachte es als weitaus wertvoller ein Adept zu sein, gerade in Shadowrun 5 in dem Cyberware teuer und schwer verfügbar ist und zumindest bei den Karma und Nuyenvergaben die ich so sehe (gemäß der Umfrage zu diesem Thema) es leichter empfinde den Adepten zu entwickeln.

Saalko schrieb:
Das das Karmasystem fair sein soll halte ich also für eine vollkommene Illusion und Fair passte noch nie zu SR
Um fair ging es nicht, sondern um innerhalb des Systems vergleichbar, einfacher zu überprüfen. Das fängt schon damit an was "fair" sein soll. Wenn du dich wie im Beispiel des Reflexboosters benachteiligt fühlst als Adept, dann ist es unfair, aber dann sind auch andere Bausysteme unfair.

Es ist ja nicht gerade so, als wären die Kosten beispielsweise bei Vor und Nachteilen oder von Gegenständen, Adeptenkräften tatsächlich balanciert - sogar wenn man individuellen Spielgruppenunterschiede ein wenig außen vor lässt. Damit entstehen doch schon hier Differenzen egal welches Bausystem gewählt wird.

Saalko schrieb:
Teamwork verschiedener Spezialisten dagegen ist einfach für MICH Shadowrun
Und das ist komplett vom Bausystem unabhängig. Ich leite sowohl eine Runde von Spezialisten als auch eine mit überlappenden Fähigkeitsbereichen und bei beiden habe ich sowohl Karmagen als auch Prio/Sum-10 Charakter gesehen. Welches Bausystem gewählt wird, ist für diese Entscheidung irrelevant. Aber ja, Probleme entstehen wenn zwei Spezialisten, mit dem exakt selben Kernkonzept in einer Runde spielen. Dieses Problem kann aber ebenso bei allen Bausystemen auftreten.

Edited January 19, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

....oO( die Grenze liegt genau bei 10 Zitatfunktionen .... Bescheid )

 

mit Tanz in Gedanken

Medizinmann

[Tycho]

@ Saalko: Du kannst auch noch 20mal schreiben, dass Karmachar bei SR4 alles können, das macht es nicht wahr. Ich würde ja immer noch gerne einen deiner ganzen Allerkönner Chars sehen...

 

Also du sagst praktisch, das ich recht habe:

 

Wenn ich keine Extrema nehme beim BP/Proi System werde ich bestraft. (oder eben belohnt, wenn ich welche nehme)

 

 

Das Karmasystem dagegen belohnt nix und bestraft nix, ich kann bauen was ich will, auch und gerade Spezialisten.

[Saalko]

hättest du gelesen was ich geschrieben habe, dann hättest du auch gelesen, dass das Karma System auch bestraft. Der Adept der nur Reflexbooster Stufe 1 nutzt. Den Decker der ein tolles Deck nimmt und damit lediglich decken kann aber keine extrawürfel bekommt. Aber lesen tust du es eh nicht wenn es dir nicht passt ne? Wie eben das ich im Prio System mit weniger Schwächen belohnt werde, wenn ich den Char breiter aufstelle. Im Karmasystem gibt es solche Belohnungen eben nicht.

 

Klar kann man in SR4 alles können. Hacken kann man 100% mit Nuyen ohne Karma aus zu geben, dank der Agenten.

 

Riggen billige Konsole. Ausrüstung geben extrawürfel anders als in SR5.

 

Das ganze Karmasystem basiert einfach auf einer Pseudoausgeglichenheit des Systems die es einfach nicht gibt. Es ist mehr ein kompliziertes Stein-Schere-Papier Prinzip.

 

 

 

Um fair ging es nicht, sondern um innerhalb des Systems vergleichbar, einfacher zu überprüfen. Das fängt schon damit an was "fair" sein soll. Wenn du dich wie im Beispiel des Reflexboosters benachteiligt fühlst als Adept, dann ist es unfair, aber dann sind auch andere Bausysteme unfair.

 

 

Genau darum geht es. Das Karmasystem ist weder fair noch vergleichbar. Anders als eben dargestellt. das liegt einfach an der Komplexität des SR Systems. Der SL hat Stellschrauben womit er eine Weltenfairness herstellen kann. Das System an sich egal ob nun Karma oder BP System ist nicht ausgeglichen.