Antimagie gegen Feuerball und andere magische Fragen auf die es keine kurzen Antworten gibt

[Namenlos]

Wenn man Anhänger der Ansicht ist, dass es gegen Feuerbälle grundsätzlich keinen Verteidigungswurf gibt, aber dennoch Antimagie einbinden will, kann ja die Antimagie den Schadenswurf unterstützen

Du meinst den Schadenswiderstand, oder?

[Wandler]

Wenn man Anhänger der Ansicht ist, dass es gegen Feuerbälle grundsätzlich keinen Verteidigungswurf gibt

Das klingt so als gebe es eine regelkonforme Alternative

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Lucean]

 

Darius, die Regel/der Eintrag auf dem Spielleiterschirm ist trotzdem unnütz.

Nur das Ziel eines Angriffs darf sich verteidigen. Das ist die Basis des Kampfsystems. Wenn ich auf eine Person werfe, bekommt diese standardmäßig einen Verteidigungswurf. Wenn ich jedoch auf einen Punkt x/y/z werfe, darf sich dieser Punkt gern verteidigen. Nur wird das ohne REA und INT ziemlich schwierig. Ergo gibt es keine Verteidigung und es zählt der threshold von 3 für die Bestimmung von Abweichung.

 

 

Das sind Semantikspiele, auf der gleichen Basis kann ich nun entgegnen "Der Angriff erfolgt immer noch mit der Intention eine Figur zu treffen, also kann man sich dagegen verteidigen".

 

Noch mehr Semantik:

Der Granatenangriff erfolgt nicht, um eine Figur zu treffen, sondern lediglich um ihr zu schaden.

 

Explosionsschaden betrifft alles in Reichweite der Explosion mit eventuellen Modifikationen des Schadenscodes je nach Entfernung zum Aufschlagort.

[Max Mustermann]

 

Wenn man Anhänger der Ansicht ist, dass es gegen Feuerbälle grundsätzlich keinen Verteidigungswurf gibt, aber dennoch Antimagie einbinden will, kann ja die Antimagie den Schadenswurf unterstützen

Du meinst den Schadenswiderstand, oder?

 

 

Jupp, den meinte ich, danke für den Hinweis, hab ich oben geändert.

 

MfG Max

[Max Mustermann]

 

Wenn man Anhänger der Ansicht ist, dass es gegen Feuerbälle grundsätzlich keinen Verteidigungswurf gibt

Das klingt so als gebe es eine regelkonforme Alternative

 

 

Naja, es scheint ja hier mehrere Ansichten zu geben  

 

MfG Max

[Wandler]

Aber nicht regelkonforme, wie in Beitrag #43 zitiert. Der Regeltext legt ja nicht nur fest, dass Granaten-ähnliche Angriffe keine Ausweichenprobe haben, sondern sogar warum es für diese Flächenangriffe keine vergleichende Probe gibt und das ist das Fehlen des Zielens auf eine Person. Der Grund der angeführt wird ist, dass man auf einen Punkt zielt, was eben auch für alle indirekten Flächenzauber gilt, die wiederum explizit auf die Granatenregeln inklusive diesem Regeltext verweisen.

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

Aber nicht regelkonforme, wie in Beitrag #43 zitiert. Der Regeltext legt ja nicht nur fest, dass Granaten-ähnliche Angriffe keine Ausweichenprobe haben, sondern sogar warum es für diese Flächenangriffe keine vergleichende Probe gibt und das ist das Fehlen des Zielens auf eine Person. Der Grund der angeführt wird ist, dass man auf einen Punkt zielt, was eben auch für alle indirekten Flächenzauber gilt, die wiederum explizit auf die Granatenregeln inklusive diesem Regeltext verweisen.

Naja, es gibt - so habe ich die Diskussion verstanden - wohl unterschiedliche Ansichten was denn nun RAW ist

 

Aber ich habe deine Meinung schon verstanden. Dennoch könnte man den Regeltext für Granaten mit Aufschlagzünder (GRW, S. 183) schon so verstehen ("... es gelten die normalen Fernkampfregeln..."), dass man sich gegen diesen speziellen Granaten im Unterschied zu wifi- oder zeitgezündeten Granaten ausgewichen werden verteidigen kann. Und wenn man indirekte Flächenkampfzauber ähnlich ansieht wie Granaten mit Aufschlagzünder, könnte man ausweichen sich verteidigen.

 

Aber dies ist reine!! Interpretation, wenn man dies nicht so sieht, also dass indirekte Flächenkampfzauber ähnlich Aufschlagzündergranaten zu betrachten sind, dann könnte man Antimagie zur Schadenswiderstandsprobe hinzunehmen, wenn man das möchte. Oder man gestattet Antimagie bei indirekten Flächenkampfzaubern gar nicht, was ich aber (angesichts des Feuerballbeispiels) komisch finden würde.

 

Das noch einmal zum Abschluss, denn m.E. ist alles gesagt, jetzt fangen wir an uns zu wiederholen

 

MfG Max

 

Tante Edit sagt Danke an Masuru für den Hinweis, Änderungen durch mich

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann

[Cochise]

~hmmm~ Ungeachtet irgendwelcher expliziten Regelstellen, die - warum auch immer - bei Flächenangriffen ein Ausweichen verbieten, würde ich mir an der Stelle zunächst folgende Fragen stellen und dann daraus ggf. Folgeüberlegungen dazu anstellen, ob und wie indirekten Flächenzaubern eventuell doch ausgewichen werden kann und - sogar unabhängig von Ausweichüberlegungen - wo und wie Anti-Magie da sehr wohl ins Spiel kommen könnte (oder gar sollte):

• Wenn ich die SR5 Regeln richtig verstanden habe, dann ist Ausweichen analog zu SR4 nur dann möglich, wenn mir dafür überhaupt noch geeignete Handlungen zur Verfügung stehen?!
• Es erscheint mir auch in SR5 noch so zu sein, dass spezifische Situationen mir auch dann ein Ausweichen verbieten können, selbst wenn die im vorherigen Punkt benannte Handlung noch zur Verfügung steht?!
• Die Ausweichmechanik ist auch in SR5 weiterhin ein Regelkontrukt, das sich nicht zwingend mit einer realen Reaktion auf einen wie auch immer gearteten Angriff in Einklang bringen lässt?! Man weicht nunmal physikalisch betrachtet nur in reichlich spezifischen Situationen erfolgreich einer anfliegenden Kugel aus und das auch nur dann, wenn man sich nicht nur des Angriffs als solchem sensorisch bewusst ist, sondern die Situation extrem gut analysieren konnte.
• Es sollte auch in SR5 eigentlich noch immer so sein, dass ein indirekter Kampfzauber wie ein Feuerball seine Wirkung in drei Grundstufen entfaltet:
  • Der Magier erzeugt mittels Magie eine physische Reflektion des Elements
  • Als nächstes schleudert er diese "Reaktionsmasse" - ebenfalls magisch auf einen von ihm gewählten Zielpunkt, der ein Einzelziel oder ein frei gewählter Punkt im Raum sein kann ... völlig egal, ob er nun einen Einzelzielzauber oder einen Flächenzauber wirkt. Im Fall eines Flächenzaubers expandiert ein erfolgreich geschleuderter Feuerball dann von diesem Zielpunkt aus in alle Richtungen. In beiden Fällen erleiden im Wirkbereich befindliche Ziele den primären Schaden des Zaubers.
  • Unabhängig von dem über Punkt zwei ggf. ankommenden Schaden können zusätzlich sekundäre Effekte auftreten ... auch solche, die weiteren Schaden verursachen

Liege ich soweit noch korrekt?

[Masaru]

Nope - ein grober Denkfehler glaube ich ist noch ganz am Anfang:

- "Ausweichen" ist ungleich "Verteidigen"

 

Ich sehe immer weder, dass diese (und komischerweise fast nur im deutschen) Begriffe zu Verwechslungen des tatsächlichen SR-Angriffs-Mechanismus führen.

 

Denn bei SR5 gibt es eben vergleichenden Proben, bei der das Ziel die "Verteidigungsprobe" wirft und die (im Antimagie Kontext durch die Höhe der zugeteilten Spruchabwehr) von diversen Boni profitieren können.

 

Dabei jedoch "bewegt" man sich nicht wirklich von der Stelle.

Man drückt sich je nach Sutuation etwas tiefer in seine Deckung oder dreht im Extremfall wie Neo in Matrix (die Hochhausszene gegen Agent Smith) seinen Oberkörper aus der Schlag/Schussbahn einer NK/FK-Waffe.

 

Aber es ist keine "ich weiche" einer Grantenexplosion aus. So viel "Bewegung" kann man lediglich sich mit der Edge-Aktion Unterbrechungshandlung "Lauf-um-Dein-Leben" sich erkaufen.

Edited March 4, 2016 by Masaru

[Wandler]

Wenn ich die SR5 Regeln richtig verstanden habe, dann ist Ausweichen analog zu SR4 nur dann möglich, wenn mir dafür überhaupt noch geeignete Handlungen zur Verfügung stehen?!

Das gilt nur für volles Ausweichen. Ausweichen kann man theorethisch immer, bis der Würfelpool auf 0 sinkt (jeder Angriff erzeugt einen Malus von -1.

Es erscheint mir auch in SR5 noch so zu sein, dass spezifische Situationen mir auch dann ein Ausweichen verbieten können, selbst wenn die im vorherigen Punkt benannte Handlung noch zur Verfügung steht?!

Überaschungsangriffe beispielsweise. Es macht auch Sinn Ausweichenproben für beispielsweise levitierte Gegner nicht zu erlauben, aber das ist soweit ich weiß nicht zwingend RAW sondern nur wie es in vielen Runden gespielt wird (ebenso wie Ausweichen von schlafenden/bewusstlosen Zielen).

 

1. JA

2. JA

3. JA

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

@ Cochise

zu den einzelnen Punkten

• zu das stimmt nicht, die von Masaru erläuterte Verteidigungshandlung ist immer möglich, bis der Pool gegen 0 geht, durch -1 bei jedem weiterem Angriff,
• bspw. Überraschung verhindert die vorher genannte Verteidigungsprobe, weitere fallen mir nicht ein,
• jupp Verteidigungsprobe ist lediglich ein Regelkonstrukt
• Feuerballbeispiel, wie Wandler schon geschrieben hat, 1. - 3. Ja

MfG Max

 

@ Masaru, danke für den Hinweis mit ausweichen, ich ändere das mal in Verteidgungsprobe, ist dann genauer

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann

[Wandler]

 das stimmt nicht, die von Masaru erläuterte Verteidigungshandlung ist immer möglich,

Ausreichend Initiative erforderlich. Lauf um dein Leben erfordert so nebenbei auch kein Edge. Du kannst bei Unterbrechungshandlungen nicht ins Negative gehen.

Wenn ein Charakter eine Unterbrechungshandlung – wie etwa Volle Abwehr – durchführt, handelt er außerhalb der Reihenfolge – aber nur, wenn sein Initiativeergebnis in dieser Runde noch hoch genug ist, um den Preis für diese Handlung

voll bezahlen zu können

Edit: Du meinst vermutlich ausweichen, weil ich das jetzt falsch gelesen habe. In dem Fall ist sie solange möglich, solange dein Würfelpool nicht auf 0 fällt, was durch eine ganze Reihe von Dingen geschehen kann.

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

 

 das stimmt nicht, die von Masaru erläuterte Verteidigungshandlung ist immer möglich,

Ausreichend Initiative erforderlich. Lauf um dein Leben erfordert so nebenbei auch kein Edge. Du kannst bei Unterbrechungshandlungen nicht ins Negative gehen.

Wenn ein Charakter eine Unterbrechungshandlung – wie etwa Volle Abwehr – durchführt, handelt er außerhalb der Reihenfolge – aber nur, wenn sein Initiativeergebnis in dieser Runde noch hoch genug ist, um den Preis für diese Handlung

voll bezahlen zu können

Edit: Du meinst vermutlich ausweichen, weil ich das jetzt falsch gelesen habe. In dem Fall ist sie solange möglich, solange dein Würfelpool nicht auf 0 fällt, was durch eine ganze Reihe von Dingen geschehen kann.

 

Verteidgungspool von 0 habe ich ergänzt, danke für den Hinweis und ich meinte die ganz normale Standardverteidgungsprobe REA+INT gegen Angriffe (GRW, S. 175)

 

Ich meinte jetzt keine Unterbrechungshandlung, da habe ich falsch formuliert, da es ja eine U-Handlung "Ausweichen" gibt, mein Fehler.

 

MfG Max

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann

[Cochise]

@ Masaru

 

kein echter Denkfehler involviert ... nur eben eher in alten Terminilogien verhaftet

 

@ Wandler

 

Gut, dann hat sich ja fundamental nicht wirklich was geändert, auch wenn man etwas andere Begrifflichkeiten für minimal anders ablaufende Mechaniken geschaffen hat.

Wenn ich also mal kurz "vergesse", dass gewisse Textpassagen ein Ausweichen bei bestimmten Flächenangriffen verbieten oder zu verbieten scheinen, dann spricht nichts dagegen, das Ausweichen gegen selbige als eine - von den restlichen Bewegungsregeln unabhängige - erfolgreiche Bewegung weg vom Epizentrum eines Flächenangriffs zu verstehen, genau wie ich bei einem Einzelzielangriff eine passende Ausweichbewegung annehmen musss / kann.

 

Der Unterschied zwischen einer "normalen" Granate und einem indirekten Flächenzauber liegt dann erstmal nur in der mangelnden Reduzierung des Schadens innerhalb der Wirkungsfläche ... etwas, das prinzipiell auch bei einer physischen Aerosolexplosion der Fall sein sollte.

 

Hinsichtlich der Zulässigkeit einer Ausweichsmöglichkeit gegen beide Angriffsformen ergibt sich für mich dann - abseits der offenkundigen RAW-Debatte, die unbefriedigend zu verlaufen scheint - erstmal kein Problem, wenn keine Überraschungsregeln greifen: Ausweicherfolge bringen einen dann sehr wohl eine Distanz X in eine gewünschte und bewegungstechnisch "freie" Richtung vom Mittelpunkt einer explosion weg oder ggf. hinter eine - wie auch immer geartete - Barriere, die der explodierende Feuerball erstmal "durchschlagen" muss, um ein Ziel zu erreichen. Dieses Durchschlagen reduziert die primäre Schadenswirkung dann geeignet (OR und / oder Barrierenstufenäquivalente sollte es ja wohl auch noch geben, oder?). Gegen Flächenzauber / Aerosolexplosionen bringt das nur was, wenn ich dabei aus dem kompletten Wirlkunsradius hinaus komme oder die involvierte Barriere den Schaden völlig verpuffen lässt... andernfalls trifft mich nach wie vor der volle Schadenswert und im Fall einer "normalen" Granate (deren konkretes Zündverhalten dann sogar reichlich egal ist) reduziere ich halt den ankommenden Schaden auch schon innerhalb des Wirkungsbereichs.

 

Ist ein Ausweichen gänzlich oder in Teilen fehlgeschlagen kommt danach bei Granaten / Aerosolexplosionen typischerweise die Schadenswiderstandsprobe, deren Ausgang über den angewendeten Schaden entscheidet. Im Fall eines Zauber kommt typischerweise das was früher auch gerne als Spruchwiderstandsprobe bezeichnet wurde und für indirekte Zauber nur dahingehend von direkten Zauber abwich, dass der ankommende Schaden tatsächlich wie eine Schadenswiderstandsprobe abgewickelt wurde. D.h. es muss der Schadenswert "runtergewürfelt" werden statt nur die "Hits" des Magiers (um damit die [primäre] Spruchwirkung zu negieren).

 

Wo da nun Anti-Magie ansetzen? Das hängt jetzt auch wieder davon ab, wie SR5 "spontane" Antimagie - ehemals Spruchabwehr - gegen frisch auf ein Ziel gewirkte Zauber behandelt: Müssen noch immer Personen explizit unter Schutz gestellt werden?

Edited March 2, 2016 by Cochise

[Foxfire]

Ich frage jetzt mal andersrum.

 

Will ich das Feuerbälle/Granaten das ultimative, kaum zu vermeidende Overkill-Tool werden?

 

NEIN

 

Also lasse ich Renne um dein Leben zu und Antimagie hilft bei mir auch.

 

Denn wenn ich das nicht mache nehmen meine Runner nur noch Flächenzauber & Granaten mit.

Dann müssen die Gegner nachziehen...und wir alle wissen wohin das führt.