METADISKUSSION - Kritik an Neuerscheinungen, der Umgang damit und Modwillkür

[Der Läuterer]

Ich habe das mal kurz geliked, weil Du anscheinend wirklich nicht begreifst, was solch eine Art von restriktiver Moderation hier im Forum anrichtet... und das ist bedauerlich.

[Judge Gill]

Ich ignoriere jetzt einfach mal alles zwischen

1) seanchui schreibt seine Meinung

2) ich schreibe meine Meinung zu einem der genannten punkte

3) seanchui antwortet darauf.

 

und möchte eigentlich nur klarstellen:

- jeder kann und soll seine eigene Meinung haben und schreiben

- jeder soll auf alles antworten und dabei bis zu komplett gegenteilige Meinungen haben dürfen (und das schreiben)

- niemand soll sich durch anderlslautende Meinungen persönlich angegriffen fühlen.

 

Immer mal sinnvoll ist, dass man Dinge auch als eigene Meinung formuliert und nicht als scheinbar absolute und unumstößliche Wahrheit formuliert.

 

Gleich folgt ein Beispiel:

 

"A propos nicht einfach zu leiten: das gilt letzten Endes für alle hier versammelten Abenteuer, denn jedes von Ihnen verlangt auf seine Art einen versierten Spielleiter. Sei es die Vielzahl von "Personen", die glaubhaft dargestellt sein will (Upton Abbey), das Improvisieren und die Sattelfestigkeit beim Thema Verfolgungsjagden (Gehetzt), die Gabe eine zusammengewürfelte Gruppe zu einem Kollektiv zu verschweißen (Verderbliche Verse) oder der Wille, mich mit ungewöhnlichen Regelmechanismen und Gruppenkonzepten auseinanderzusetzen (Golem)."

 

Klingt für mich eben nicht nach "ich finde ..."

Ich sehe das z.B. ganz anders.

Upton Abbey - ich komme nicht auf besonders viele NSCs, schon gar nicht im Vergleich zu anderen Abenteuern.

Gehetzt - man sollte die regeln kennen, ehe man das Abenteuer leitet, das stimmt. Aber das betrifft alle SLs. Für neue SLs sehe ich da keine Problematik, die sie schlechter stellt als alte SLs.

Verderbliche Verse: das Zusammenführen passiert ja im Abenteuer von alleine. Wieder sehe ich kein Problem für neue Sls

Golem - da kann ich mir vorstellen, dass es für ganz neue SLs schwieriger ist als für alte (es sei denn, die haben mit regeln nicht viel am Hut gehabt)

 

Dies ist meine Meinung. Sie deckt sich nicht mit der von Seanchui. Ist aber nicht schlimm.

Und alle Leser wissen "aha, das meint Judge Gill; vielleicht sehe ich es ebenso, vielleicht auch nicht"

 

Ich bin erstaunt, was sich hier gerade für ein Film entspinnt, obwohl es mir eigentlich nur darum ging, einen k u r z e n  Meinungsaustausch mit seanchui zu führen.

Bleibt mal ein wenig lockerer Leute!

[angband]

Wenn das Ziel ist, dass hier vernünftig diskutiert wird, dann würde ich an eurer (= starwarschef + Judge Gill) Stelle erstens Kritik einfach mal unkommentiert stehenlassen und zweitens nicht durch unnötige Mod-Aktionen weitere OT-Diskussionen auslösen. Dem Mod würde ich empfehlen, mal konsequent auf Ironie zu verzichten.

 

Einfach mal Kritik stehen lassen, wirkt deutlich, deutlich souveräner, als eine schnelle Antwort, die geäußerte Kritik relativiert.  Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es einen da in den Fingern juckt und man am liebsten sofort eine Antwort verfassen möchte, Dinge klarstellen möchte, die eigene Sichtweise erklären möchte. Leider ist diese Handlungsweise nach meiner Erfahrung eher kontraproduktiv. Erstmal ein paar Tage/Wochen ins Land ziehen lassen, bevor man schreibt...

[Nyre]

Wenn das Ziel ist, dass hier vernünftig diskutiert wird, dann würde ich an eurer (= starwarschef + Judge Gill) Stelle erstens Kritik einfach mal unkommentiert stehenlassen und zweitens nicht durch unnötige Mod-Aktionen weitere OT-Diskussionen auslösen. Dem Mod würde ich empfehlen, mal konsequent auf Ironie zu verzichten.

 

+1.

Und kommentare nicht willkürlich zu verschieben, siehe Blackdiablo.

[Joran]

Über einen vereinzelten Ausreißer hätte sich vermutlich niemand aufgeregt.

 

Das Problem liegt auch eher nicht in der Verschiebung von Seanchuis Beitrag, die ich nicht sinnvoll finde, aber die jedenfalls nicht sinnentfremdend wirkte.

 

Ärgerlich war die Verschiebung von Blackdiablos Beitrag ohne die beiden ihm vorausgegangenen Post von SWC und Case. Denn jetzt wirkt es so, als richte sich Blackdiablos Kritik gegen Seanchui oder den Judge und nicht mehr gegen die völlig unnötigen sarkastischen Bemerkungen von SWC.

 

Wenn man schon einen Beitrag verschiebt, was in Einzelfällen durchaus Sinn machen kann, dann bitte alle Posts, die in einem inhaltlichen Zusammenhang stehen (notfalls die Posts im thematischen Übergang duplizieren). Es ist eine Sache einen Beitrag auszublenden. Aus meiner Sicht ist es eine Steigerung, einen Post so isoliert zu verschieben, dass man dem Verfasser damit aus Sicht Dritter eine andere Aussage "unterschiebt".

 

An Blackdiablos Stelle würde ich den verschobenen Beitrag überarbeiten und die beiden nicht mit verschobenen Posts als Zitate voranstellen. Aber eigentlich sind solche Überlegungen nicht Aufgabe desjenigen, dessen Beitrag ohne seine Mitwirkung einfach verschoben wird.

 

Dies alles ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

[starwarschef]

mea culpa,

 

aber der Bezug von Black Diablo war im Post selber nur bedingt zu erkennen und wenn ich schon um Rückmeldung per PN bitte,

wieso ist denn dann keiner dazu in der Lage?

 

Und erst durch die PN von Blackdiablo wurde ich auf den Bezug auf meinen Post aufmerksam,

durch die ständigen Aufschrei ist mir die Antwort im Thread leider untergegangen.

 

Hätte hier eine Menge "beef" erspart...

 

aber andereseits, bei dem was ich hier lese, wird IMHO der Moderation die Schuld dafür gegeben, als lag ich mit meiner Ironie doch gar nicht so falsch?!

 

Das jetzt abr wirklich meine letzter Post in diesem fred,

bis neulich dann...

Edited April 28, 2016 by starwarschef

[Merriweather]

Es ist aber auch für denn heutigen Leser unter Umständen nervig ständig dieselben Randbemerkungen von derselben Handvoll Personen in unterschiedlichen Threads zu lesen.

Un da dies in den letzten Monaten mehr als einmal vorkam und ständig die eigentlichen Inhalte vergessen ließ, habe ich mich zu diesem Weg entschlossen und direkt ein Diskussionsangbot per PN gemacht,

dies wurde aber nicht angenommen.

Stattdessen ist heir wieder von Willkür und bösen Mods die Rede?!

Soll ich mehr schreiben?

 

Ach ne, das will ja keiner diskutieren

(und dieser Post wird leide auch kum der letzte in diesem Thread sein)...

 

 

Könnte mensch mal drüber nachdenken?!

Es mag an der (völlig unglücklichen) Teilung der Threads liegen, aber: Bin ich der einzige, der diesen Eintrag höchstens zu 50% versteht? Das wenige, was ich verstehe, weil es deutlich formuliert ist, finde ich jedenfalls ausgesprochen ärgerlich, da nicht von der Nüchternheit geprägt, die ich mir von einem Moderator erwarten würde.

 

Jedenfalls ergreife ich jetzt, obwohl schon vieles gesagt wurde, auch einmal das Wort: Es geht hier nämlich nicht um ein paar "Handvoll Personen", die immer dasselbe schreiben. Es ging um nachvollziehbare und aus meiner Sicht sehr hilfreiche Kritik an dem Band und eben gerade nicht um eine Meta-Diskussion oder "Randbemerkungen".

 

Aber wahrscheinlich habe ich eh nur alles missverstanden, weil seit meinem letzten Besuch hier Roulette mit den Beiträgen gespielt wurde ...

 

Edit, noch mal kurz: Die Frage der Anfängereignung gehört zur Sache.

Edited April 28, 2016 by Merriweather

[starwarschef]

@Merriweather: Bitte dann auch den ganzen Upton Abbey-Thread lesen! An Kritik wurde aus dem Thread nichts entfernt (solange es sich auf Upton Abbey bezog/bezeiht) nur die Teile, wo es um missverstandene Kritik und das Thema des Umangs der Redaktion zum Thema Kritik geht, dass dies dann zu einer Moderatoren-Willkür-Diskussion wird, war von mir nicht intendiert und ehrlich gesagt, ist es für mich auch nich nachvollziehbar!

Die Auslagerungnder Threads wurde mit den Beteiligten übrignes auch geklärt!

 

Und ja, irgendwann werde ich in diesem Thread unsachlich, weil mit sich mit jedem Post das originäre Thema mehr und mehr in eine Richtung verchiebt, die dem Grundanliegen, das Seanchui übrigens gut zusammengefasst hat, total entgegensteht und ab einem gewissen Punkt ad absurdum zu führen scheint (okay, ich hätte ddas nicht unbedingt fördern sollen )

 

In diesem Sinne:

Bitte auch den Gesamtzusammenhang sehen und manche Posts zweimal lesen, da jeder (ich eingeschlossen) Sachen manchmal missversteht oder auf andere Aussagen bezieht (wie ich in Blackdiablos Fall).

Vielleicht sowas auch mal kurz per PN klären oder nachfragen statt gleich wieder eine Diskussion zu starten in der letzlich jeder an jedem vorbeiredet.

Und da fällt es auch einem Moderator schwer einen kühlen Kopf zu bewahren.

 

Grüße und ein schönes Wochenende

SWC

 

 

Nachtrag:

Roulette mit Beiträgen kann hier gar nicht gespielt werden

oder zumindest nicht so, dass es nicht nachvollziehbar wäre,

da eine Verschiebung den Zeitstempel des Post beibehält und diesen entsprechend einordnet

außerdem ist jede Bearbeitung des Posts sichtbar (zumindest dass der Post bearbeitet wurde) und das (so meine ich es zumindest) für jeden Forennutzenden!

Edited April 29, 2016 by starwarschef

[Der Läuterer]

SWC, ich weiss um Deine Aufgaben und Pflichten hier im Forum. Das ist sicherlich nicht immer einfach. Dennoch, ich sehe gerade mal wieder, welche Reaktionen das mitunter auslöst und wohin das auch führt. Das empfinde ich als bedauerlich. Für Euch Offizielle, für uns Nutzer und für das Forum im allgemeinen.

 

Du schreibst, dass es nervig sei, ständig die selben Randbemerkungen von der selben Handvoll Personen in den unterschiedlichsten Threads zu lesen. Sicher mag das nerven. Ich denke aber nicht, dass irgendjemand Dich oder jemand anderen damit ärgern oder Dich provozieren will, sondern man schreibt dies, weil ein Missstand aufgefallen ist, der damit aufgezeigt werden soll, um das Ganze zum Besseren zu wenden. Diese Handvoll, wie Du schreibst, sind jene Nutzer, denen das Forum am Herzen liegt und die sich noch nicht in die Resignation zurückgezogen haben.

 

In Deinen Posts schreibst Du häufig von den 'bösen Mods' und beziehst Dich dabei auf Dich und den Judge. Du meinst das sicher witzig und ironisch, doch das kommt dann falsch rüber. Ich denke dann, dass Du Dich lustig über mich machst und mich nicht ernst nimmst. Aber weshalb sollte ich eine Rezension schreiben (beim GRW und bei Gangster habe ich sofort eine positive Rückmeldung gegeben), wenn ich ansonsten den Eindruck gewinne, hier nicht ernst genommen zu werden?!

 

Jeder hat gemerkt, dass im Forum der Wurm drin ist und kaum noch etwas los ist. Einige sind gegangen. Studer ist weg, mit dem ich hier im Forum meinen ersten Kontakt hatte. Und viele schweigen.

 

Du hast geschrieben, dass Du Dich um die Nur-Leser sorgst, die so etwas wie Diskussionen nicht lesen wollen. Das kann ich nachvollziehen. Wenn ich aber eine Zeitung lese, überspringe ich die Artikel die mich nicht interessieren auch immer und blättere weiter. Haltet die Forumnutzer bitte nicht für unfähig oder dumm. Wir kommen zurecht, denke ich.

Aber was sollen die Nur-Leser denn demnächst lesen, wenn die Schreiber nichts mehr posten? Oder sich abwenden? Oder zu Tanelorn gehen? Dann ist das Forum nur noch ein Archiv und das was neu geschrieben wird, steht auch auf der Homepage.

 

Wenn eine Welle der Entrüstung hochschlägt, so wie jetzt, dann habe ich rückblickend den Eindruck, dass es keinen Offiziellen juckt. Da bekommt man Rechtfertigungen vorgesetzt, aber es gibt keine Einsicht und man hört auch nichts von der Absicht zukünftig etwas anders an das betreffende Thema heran gehen zu wollen. Das wäre etwas gewesen, das ich mir hier wünschen hätte.

 

So wie sich das gerade immer weiter entwickelt, wird die Arbeit für Euch Offizielle im Forum vermutlich zukünftig leichter werden. Dann sind die Veteranen weg. Aber man hat ja noch die Rekruten, die Neueinsteiger, auf die man jetzt setzt. Schaut Euch bitte mal die Rubrik mit den Vorstellungen an und wann diese Neuen das letzte Mal online waren, oder ob sie etwas geschrieben oder eine Frage gestellt haben. Die schauen ins Forum, stellen fest, das hier nichts los ist und gehen wieder. Oder sie denken sich, dass ihnen der Umgang hier nicht zusagt und sind auch gleich wieder weg. Vielleicht finden sie für sich ja noch nützliches Material in den Archiven.

 

Ich möchte hier KEINE Diskussion beginnen. Ich möchte lediglich meine persönlichen Eindrücke wiedergeben.

Und ich schreibe das nur, weil ich gerne hier im Forum war und hoffe, dass noch nicht alles verloren ist.

 

In diesem Sinne.

[starwarschef]

Aber was ist dann das Ziel deines Posts und was wäre die Lösung, auch wenn du nicht diskutieren willst?

 

Ich vermisse da einen Ansatz, den es aufzugreifen gäbe!

 

Und sicher, hier ist igendwo seit einiger Zeit ein Wurm drin, sonst gäbe es diesen Thread nicht...

 

Aber genau wie in meiner PN:

Was nun?

 

Und:

Welcher Missstand ist dir denn aufgefallen?

Dass Moderatoren moderieren und das Eingreifen auch noch ausführlich erklären?

 

Ich weiß ernsthaft nicht, was manche Menschen laut "Willkür" schreien lässt,

falls das überhaupt der Missstand ist, auf den du dich beziehst?!

 

Übermoderation wäre, wenn ich in jedem Thread, in dem mir ein OT auffällt rumlöschen oder moderieren würde,

aber das war hier nie der Fall.

 

Und wenn das prinzipielle Eingreifen eines Moderators in den Verlauf einer Diskussion ein Problem darstellt,

müsste von deiner Seite mal deine Vorstellung über die prinzipielle Aufgabe einer Moderation benannt werden.

 

Was mich an der Welle der Entrüstung stört, dass ich keinen wirklichen Gund für die Stärke dieser Entrüstung sehe.

Vielleicht bin ich da aber auch betriebsblind?!

Edited April 29, 2016 by starwarschef

[Judge Gill]

Jetzt hab ich mir sogar die Mühe gemacht und mir diesen Thread von vorne bis hinten angeschaut (teilweise überflogen) und sehe da

 

1) MEIN Beitrag im Upton Abbey Thread ist ausgelagert worden (nicht der von Seanchui), welche Folgebeiträge zudem ausgelagert wurden, kann ich nicht genau erkennen, ist mir aber auch egal, weil es ggf. alles Folgebeiträge gewesen sind.

 

2) Ich hatte eigentlich direkt in Bezug auf Upton Abbey geantwortet und weder vorgehabt, eine Metadiskussion noch eine was-auch-immer zu starten, sondern eben lediglich meine Meinung zu ein paar vorher genannten Punkten zu nennen. 

Eigentlich wäre das Theam dann (nachdem sowohl seanchui und ich dazu nochmal was geschrieben haben - wo auch immer) rundrum erledigt gewesen.

Inzwischen denke ich, es ist ringsrum durchgesprochen und erledigt.

 

3) Darum sehe ich das Auslagern hier recht unglücklich gelaufen an, aber so richtig dramatisch war es dann auch nicht, jedenfalls, was den eigentlichen Meinungsaustausch anging.

 

4) Ich würde es richtig gut finden, wenn ausnahmslos ALLE deutlich lockerer werden würden. das reduziert rundum den Stressfaktor.

 

Vorschlag für Titeländerung dieses Threads: "Ausgelagerter Schwenk der Diskussion zu Upton Abbey".

 

Schönes Wochenende zusammen!

[Sphyxis]

Hi,

entschuldigt bitte, aber ich habe den Threadtitel gelesen

"METADISKUSSION - Kritik an Neuerscheinungen, der Umgang damit und Modwillkür"

den Startpost danach und den ganzen Rest hier und wundere mich nun, dass die Moderatoren einen solch fehlplatzierten Threadtitel oder das direkte Abweichen im Eröffnungspost von der im Titel geäußerten Kernthematik  einfach so zulassen...

 

Umso mehr wundere ich mich dann, dass hier auch Mods posten und anscheinend noch keiner, es für nötig erachtete darauf hinzuweisen oder dem Thread einen neuen aussagekräftigen Titel zu geben.

Edited April 30, 2016 by Sphyxis

[Rotthauser]

Der Titel wurde von einem Mod vergeben der diese Diskussion aus einem anderen Thread ausgelagert hat. Ausserdem hat dieser Mod auch schon nach Alternativtiteln hier gefragt. Falls das jetzt nicht auch wieder alles gelöscht wurde.

[Sphyxis]

Oh, ein Mod hat den so benannt... ?!

 

Vorschlag: "Upton Abbey Diskussionsthread".

Da es Judge wohl darum ging, die geäußerte Kritik an der Einsteigerfreundlichkeit und des Abenteueraufbaus (Seanchui: zu starr) zu diskutieren.

 

Aber schwer, wenn so Posts in einem neuen Thread anscheinend zum Teil aus dem Zusammenhang genommen, mit Verweis auf den alten Thread - wo dann der Zusammenhang gelöscht wird (kritisierte Mod-Aussagen) neu zusammen gewürfelt wird.

 

 

@Upton Abbey

Habe das Abenteuer "Verräterische Verse" bei einem Supporter gespielt. Das Motivationsproblem bestand. Bei uns haben sich die technischen Charaktere (Hausmeister, der Ingenieur und sein Sohn) am See festgebissen, weil sie seinen Grund untersuchen wollten. Da hat sich die Gruppe geteilt und die sozialen Charaktere (Detektiv, Adelige und die andere) heben ermittelt, den Hauptteil komplett alleine gelöst, man traf sich wieder am See. Während nun die sozailen Charaktere alle Hintergründe beisammen hatten, wussten hatten wir so halb einen Taucher organisiert.

Ende vom Lied: Die sozialen Chars wussten wieso sie das Buch vernichten wollen, die technischen sahen erst mal gar keinen Grund dafür, so abergläubisch war man dann doch nicht. Dass wir das Buch nicht geöffnet haben, war dann fast ne Railroad artige Maßnahme des SL.

 

Ende vom Lied für mich: Ich fand das Spielsystem cool, die Runde eher enttäuschend. Was jetzt, wo ich mir das Abenteuer betrachte, seine Grundprobleme in der Motivation der mitgelieferten Archetypen hat, sowie dem Support-SL, der sich begeistert auf den ermittelnden, den Plot lösenden Teil der Gruppe stürzte, und uns drei nur nebenher abhandelte ohne irgendwelche Anstalten zu machen uns irgendwas nützliches an die Hand zu geben, womit wir eben auch einen guten Beitrag zum Abenteuer leisten konnten. Einfach so bei dem Adeligen auftauchen, als schmuddelige Abenteuer, ging halt nicht.

Und natürlich trugen die SPieler auch dazu bei, dass es so lief wie es lief. Ne geschlagene Stunde dsrüber diskutieren wie man 1920 einen See abpumpt oder mit provisorischer Taucherglocke technisch richtig untertaucht... Hat sicherlich auch dem SL nicht behagt.

 

Wir waren 5-6 Spieler.

 

 

ABER:

Ich würde das Abenteuer auf jeden Fall wieder leiten. Mit den richtigen Abenteurern. Nicht unbedingt als Oneshot, nicht als erstes Abenteuer mit kompletten Rollenspiel- oder Cthulhu-Neulingen, aber gute Einstimmung auf Königsdämmerung.

Edited April 30, 2016 by Sphyxis

[starwarschef]

Der Titel wurde von einem Mod vergeben der diese Diskussion aus einem anderen Thread ausgelagert hat. Ausserdem hat dieser Mod auch schon nach Alternativtiteln hier gefragt. Falls das jetzt nicht auch wieder alles gelöscht wurde.

Bitte keine aus der Luft gegriffenen Vorwürfe...

 

Und der derzeitge Titel stammt so nicht von mir sondern:

 

 

Steht oben, schlag was anderes vor!

Nur nen Titel für ne Diskussion, die keiner mehr führen will, aber trotzdem postet, finde ich schwierig

Statt auf dieses alberne BTT zu beharren, hättest du auch einfach alle Posts da lassen können, wo sie waren.

 

Titelvorschlag: Umgang mit Kritik und unsinnige Modwillkür Reloaded.

 

Ich habe versucht da was vernünftiges als Titel zu finden, aber eigtl. ist das bei dem Inhalt IMHO mehr als schwierig, da sich das Thema sehr schnell verschiebt und auch ändert,

aber auch sowas wäre eine andere Diskussion...

 

Und da im Startpost steht, dass es hier NICHT um Upton Abbey geht,

eher um eine Diskussion, die sich im Rahmen von Upton Abbey ergab,

habe ich den inhaltlichen Teil zu Upton Abbey dorthin "zitiert",

damit nicht wieder willkürlich verschoben wird.

 

Im Eingangspost zitiert der Judge zwar aus einer Rezi zu Upton Abbey, aber die Antwort hat schon fast nichts mehr mit Upton Abbey zu tun und auch in Seanchuis Antwort darauf ist der Bezug zu Upton Abbey nur minimal vorhanden, da er inhaltlich auf den Post vom Judge antwortet.

Wäre dies anders gewesen und nicht die Frage von Septic gestellt worden

...

Willst du diese Metadiskussion echt wieder starten, Judge?

hätte ich diese Post nicht aus dem anderen Thread gezogen!

Edited April 30, 2016 by starwarschef