Mystischer Panzer vs Kampfsinn

[Corpheus]

Und hätte ich behauptet "Scheiße stinkt", hättest du mit Sicherheit das Gegenteil behauptet...

 

Spaß beiseite... die Unterschiedlichen Wertungen dieser beiden Kräfte rührt einfach daher, das man die Unterschiedlichen Effekte aufgrund von Erfahrungen oder Vorlieben/Schwerpunkte einfach unterschiedlich bewertet.

 

Grundsätzlich bevorzuge ich ebenfalls den Kampfsinn. Aber die Myst. Panzerung ist nicht so viel schlechter wie teilweise dargestellt.

 

Beispielsweise verliert der Kampfsinn bei mehreren Angriffen in einer KR in seiner Wirksamkeit... die Myst. Panzerung nicht. Und auch bei einem Sturz vom Dach hilft einem der Kampfsinn eher weniger.

[Medizinmann]

Und hätte ich behauptet "Scheiße stinkt", hättest du mit Sicherheit das Gegenteil behauptet...

 

Moooooomentammal

Ich hab NICHT das Gegenteil geschrieben

Ich widerspreche weil es nicht richtig erscheint

 

Spaß beiseite... die Unterschiedlichen Wertungen dieser beiden Kräfte rührt einfach daher, das man die Unterschiedlichen Effekte aufgrund von Erfahrungen oder Vorlieben/Schwerpunkte einfach unterschiedlich bewertet.

 

 

kann gut sein,obwohl

gehen wir mal von einem Gegner aus mit 12 W im Angriff und Grundschaden 10 K  /DV-2( eine AK z.B. )

dann brauchst Du 12W um im Durchschnitt durch Ausweichen keinen schaden zu bekommen

oder 35K um die 11K zu soaken.... Ich kriege eher 12W mit REA, INT & Kampfsinn zusammen

als 35W mit KON,Panzerung und Mystischer Panzer.... selbst 14W (bei einer Salve) sind noch drin

Neeeeh mal so über den Daumen gepeilt ist das nicht so sehr die Vorliebe sondern eher eine Resourcen/ Spielpowerlevelfrage

 

HougH!

Medizinmann

[Zukkel]

Der Medizinmann hat es ganz richtig dargestellt.

Und was das nutzen vom Edge angeht:
Vergiss bitte nicht die positiven Modifikatoren für die Verteidigungsprobe. Gute Deckung mit +4 beispielsweise. Darauf wird dann auch Edge geworfen.
Und der Gegner hat diese 12 Würfel auch oft nur, wenn er point blank, stationär vor dir steht und weder rauch, noch regen (und wann hat es in Seattle schon jemals geregnet????), noch Licht oder das fehlen davon ihn beeinflusst.

[Twonki]

Also abgesehen davon, dass Medizinmann anscheinend mit seiner Intuition ausweicht, weil er beim moderieren deutlich höhere Sphären des Daseins erreicht hat, noch etwas zu den Beispielhaft genannten Pools:

 

Meine Argumentation ist unabhängig von fixen Pools. Ich habe nur Beispiele gebracht, um, Sinn eines Beispiels, es verständlicher zu machen. Fixe Pools spielen dabei keine Wirkung. 

Die Argumentation hält, ob du jetzt auf Straßenniveau spielst oder mit Prime Runnern. 

 

Ja, es gibt auch positive Verteidigungsmodifikatoren. Allerdings ist das dann nur Sinnvoll, weil deine Runner sich dann Gedanken gemacht haben. Sie werden also für gutes Spielen belohnt, aber wenn alle immer wunderbar Deckung haben und notfalls ein Edge dann brauchen sie keinen Tank  

 

Und noch ein letzter Punkt zum "Komplett Ausweichen" - reine Glückssache. Meine Samurais kommen vllt auf 10 Ausweichwürfel wenn sie sich nicht bewusst darauf skillen, und ne Wache mit Smartgun auf auch 10. Dann kommen aber eben die Modifikatoren die sich zumeist für den Angreifer ausrichten. Ich bin gespannt was Medizinmann hier für unbelegte Beispiele bringt, oder welche er sich ausdenkt, zumal er ja nicht die 5. Edition spielt, und sicherlich niemandem Recht geben wird. 

[SlashyTheOrc]

Hiho,

Die aussage, "bei mehreren angriffen verliert der kamofsinn seinen vorteil" ist mmn. gleichbedeutend mit "den ausweichoool beeinflussen mehr faktoren" und mmn. einfach falsch. Bzw. unwichtig für den vergleich mit myst. panzer.

 

Aus deinen ausfuehrungen lese ich, dass im fall wenn der ausweichpool komplett reduziert wird, der panzer einen echten vorteil liefert. Aus deiner gleichung erschliesst sich mir das aber nicht. Aus der sieht man dass immer kampfsinn und panzer gleichwertig sind. Die nebenbedingung : Falls angriff - ausweich kleiner 0 schaden gleich 0 macht den unterschied.

 

Auch bei deinem beispiel, das die mods den ausweichpool fressen, stimmt die gleichung immer noch, da die regelung ja ist, das negativer ausweichpool als bonus des angriffs gilt: angriff - (ausweichen - mods).

Deswegen verstehe uch die argumentation nicht, das aufgrund der gleichung der panzer besser sein kann. Rechnerisch sind sie immer maximal gleich (oder der kampfsinn besser).

 

Mit dem edge hast du recht. Da traue ich mir nicht so zu das zu beurteilen. Nimmt man allerdings nur die option der rerolls, so aendert sich nichts da dann nur der wahrscheinlichkeitsfaktor 1/3 sich zu 5/9 aendert. (Das ist einfach, das krieg ich noch hin. Explodierende sechsen sind kompliziert.)

 

Ich merke aber auch dass sich unsere erlebnisse unterscheiden. Dass der ausweichpool auf 0 sinkt passiert bei uns selten (eher beim gegner) . Gerade mit kampfsinn ist dass mEn. unwahrscheinlich.

 

Gruesse

[Twonki]

Nein, es gibt keinen negativen Ausweichpool. Der Angreifer Schießt mit seinem modifizierten Pool. Du weichst mit deinem modifizierten Ausweichpool aus. Dein Ausweichpool kann nie 1 unterschreiten, solange du ausweichen darfst.

Daher ergibt sich überhaupt der Mathematische Unterschied, sonst wäre es zugegebenermaßen Identisch. 

 

Dass Gegner bei euch keine weiten Salven Schießen ist tatsächlich ein unterschiedliches Spielerlebnis, und wenn du dir die Liste der Ausweichmodifikatoren anschaust gibt es eigentlich nur Deckung mit +4 und Verteidiger läuft mit +2. Alles andere ist negativ. 

 

Aber ich habe jetzt wirklich alles gesagt was ich dazu sagen möchte, wenn hier ein Thread aufgemacht wird wo bereits die Meinung fest steht, dann markiert das vorher, dann mache ich mir nicht die Mühe ihn zu lesen. 

[Medizinmann]

Also abgesehen davon, dass Medizinmann anscheinend mit seiner Intuition ausweicht,

 

Nö, er weicht mit REA und INT aus (wie jeder andere in SR5 auch , ohhh, da wird sich jemand ärgern & schämen wenn er das nachliest , macht aber nix )

Twonki, wir sind im SR5 Regelthread , nicht im 4A !!

 

Und noch ein letzter Punkt zum "Komplett Ausweichen"

 

Ich benutze eher selten komplettes Ausweichen, zum einen kostet es eine Aktion und Ini und zum anderen ist da limitiert, alles zusammen genug Punkte um es nicht zu nehmen, selbst wenn der Pool dann größer ist (ich benutze dann lieber die Aktionen ,die Ich/mein char habe, um den Gegner auszuschalten, damit ich nächste Runde weniger Gegner habe ....)

 

 

Ich bin gespannt was Medizinmann hier für unbelegte Beispiele bringt, oder welche er sich ausdenkt, zumal er ja nicht die 5. Edition spielt, und sicherlich niemandem Recht geben wird.

 

Haähh ?

Da bist du ja auf dem völlig falschen Gleis...Ich spiele inzwischen mehr SR5 als 4A (Ich hab 2 SR5 Runden im Monat, 2 SR4A und eine Mixrunde und auf Cons sind 80% meiner SR Runden SR5.)

AUSDENKEN tu ich mir eine Menge, aber das ist alles im Regelrahmen (oder in ganz seltenen Fällen mit Absprachedes SLs /der Runde) also zu behaupten Ich wäre Systemfremd...ist so zu sagen als wäre Wolf Maahn Musikfremd (jetzt wird wohl jemand nach Wolf Maahn googlen... )

 

Dein Ausweichpool kann nie 1 unterschreiten, solange du ausweichen darfst.

 

auch da bin Ich mir nicht so sicher, aber im Gegensatz zu "Du weichst mit REA & INT aus", bin Ich mir da nicht so sicher (und es ist mir ehrlich geasgt zu Früh um da die Bücher zu wälzen.... )

Gibt es eine explizite Regelstelle,das Ausweichen immer minimum 1 ist ?

 

mit Tanz am Samstag Morgen

Medizinmann

[Black 2 Hole Punch]

Im Kreuzfeuer aus Seite 110 gibt es die optionale Regel (KF6) die pro 2 Würfel unter Ausweichen 0 den Schaden um 1 erhöht.

Das macht Hochgeschwindigkeitswaffen etwas nützlicher. :-)

Eine Regel die besagt, dass die Ausweichenprobe immer mindestens 1 beträgt, habe ich nicht gefunden.

Im GRW aus Seite 159 steht nur, dass der Verteidiger mit Rea + Int +/- Modifikatoren würfelt.

Ich lasse mich aber gerne Verbessern / Ergänzen.

 

Wünsche allen einen schönen Samstag

Edited April 30, 2016 by Black 2 Hole Punch

[Starbuck]

Der Ausweichpool kann durch Modifikationen auf 0 oder sogar ins Negative fallen. Ein Angreifer bekommt, sofern er durch den Verteidigungsmodifikator durch Salven den Ausweichpool auf unter 0 reduziert, die überzähligen Punkte als Bonuswürfel auf seinen Angriffspool. Nachzulesen im GRW Seite 181, Tabelle Feuermodi, Fußnote zur Spalte Verteidigungsmodifikator.

[Zukkel]

Ich glaube twonki hat sich im Forum geirrt. Da hat ja so viel nicht gestimmt bei seinen Aussagen, dass ich mir das garnicht anders erklären kann

 

Übrigens habe ich ja anfangs schon gesagt, dass ich der Meinung bin das KS besser ist. Aber ich habe dann um begründete Argumente gebeten mir darzulegen warum er es nicht ist.

Nachdem ich sämtliche Fehler bzgl Regeln abziehe reduzieren diese sich auf "Edge bringt bei Panzerung mehr weil mehr Würfel"

Und den sehe ich ein und bin dankbar für den Diskurs.

Edited April 30, 2016 by Zukkel

[dekara]

Also die Fußnote in der Tabelle auf S. 181 ist ja super. Ist mir nie aufgefallen bis jetzt.

 

Ich würde nur nochmal kurz was zu der Wahrnehmungsprobe zu Kampfsinn sagen:

 

Diese Wahrnehmungsprobe hat nichts mit dem Wahrnehmen eines Scharfschützen im Hinterhalt zu tun. Bei der Probe geht es darum den Spielern die Möglichkeit zu geben zu bemerken/spüren, dass etwas faul ist. Das passiert auch nicht explizit auf Sicht. Jemand mit Kampfsinn kriegt diese Probe immer.

Durch Erfolg bei dieser Probe hat man aber noch lange nicht die Gegner, die im Hinterhalt lauern, wahrgenommen. Man ist nur einfach weniger wahrscheinlich überrascht, wenn dann der Kampf ausbricht / der Scharfschütze dem Mitrunner grad ne Kugel durch den Kopf gejagt hat.

Nachzulesen ab  S. 191 GRW.

[Johnny Cash]

Also die Fußnote in der Tabelle auf S. 181 ist ja super. Ist mir nie aufgefallen bis jetzt.

... und bedeutet dass man den Verteidigungspool vor dem Angriffswurf ausrechnen muss Und das wird mal eben als Fußnote erwähnt .

 

 

Diese Wahrnehmungsprobe hat nichts mit dem Wahrnehmen eines Scharfschützen im Hinterhalt zu tun. Bei der Probe geht es darum den Spielern die Möglichkeit zu geben zu bemerken/spüren, dass etwas faul ist. Das passiert auch nicht explizit auf Sicht. Jemand mit Kampfsinn kriegt diese Probe immer.

Durch Erfolg bei dieser Probe hat man aber noch lange nicht die Gegner, die im Hinterhalt lauern, wahrgenommen. Man ist nur einfach weniger wahrscheinlich überrascht, wenn dann der Kampf ausbricht / der Scharfschütze dem Mitrunner grad ne Kugel durch den Kopf gejagt hat.

Nachzulesen ab  S. 191 GRW.

 

Ja, nee, war ja oben nur ein Beispiel mit dem Scharfschützen. Aber das es nichts mit dem "Wahrnehmen eines Scharfschützen im Hinterhalt" zu tun würde ich nicht unterschreiben. Die Beispiele im GRW sind doch ähnlich: Schritte die sich nähern, der Rauch einer Zigarette. Diese Beispiele gelten ja für alle, auch ohne KS. Und die Schwierigkeit der einem auf jeden Fall zustehenden Wahrnehmungsprobe durch KS muss ja irgendwie festgelegt werden. Wenn die Probe gelingt ist man eben irgendwie gewarnt, und wenn es der Scharfschütze war, dann doch durch z.B. eine Bewegung am Fenster, eine Reflektion am Lauf, den Laserpunkt etc.

Klar ist es für die Mechanik egal wie die Warnung geschieht. Aber es ist doch ein Unterschied ob ich dem SC mitteile "Durch Deinen Kampfsinn bist Du vor einem Hinterhalt gewarnt und bekommst +3 auf Deinen Pool" oder "Ihr nähert euch der Rabar Bar in Gropiusstadt. Schon 10 Minuten zu spät. Herr Schmidt wird bestimmt ungeduldig." [den SC seine Handlung beschreiben lassn] "Du steigst aus Deinem Ford Americar und eilst über die Strasse zur Bar [würfel Wahrnehmung]. Da! Am Fenster der fünften Etage entdeckst Du eine kurzes aufblitzen. Licht auf Metall. Wie von einem...Gewehrlauf! BAMM!" [Würfel +3,würfel, würfel, blabla].

Ein Spieler ohne Kampfsinn hätte sagen müssen "Als ich aussteige gucke ich mich kurz um" anstatt "unbekümmert loszumarschieren" (sinngemäß GRW 192) um Wahrnehmung würfeln zu dürfen. (Obwohl ich sagen muss, dass die SC schon extrem blauäugig sein müssen um keine Wahrnehmungsprobe machen zu dürfen.)

[dekara]

... und bedeutet dass man den Verteidigungspool vor dem Angriffswurf ausrechnen muss Und das wird mal eben als Fußnote erwähnt .

Der Sarkasmus war etwas schlecht zu erkennen.  

 

Ja, nee, war ja oben nur ein Beispiel mit dem Scharfschützen. Aber das es nichts mit dem "Wahrnehmen eines Scharfschützen im Hinterhalt" zu tun würde ich nicht unterschreiben. Die Beispiele im GRW sind doch ähnlich: Schritte die sich nähern, der Rauch einer Zigarette. Diese Beispiele gelten ja für alle, auch ohne KS. Und die Schwierigkeit der einem auf jeden Fall zustehenden Wahrnehmungsprobe durch KS muss ja irgendwie festgelegt werden. Wenn die Probe gelingt ist man eben irgendwie gewarnt, und wenn es der Scharfschütze war, dann doch durch z.B. eine Bewegung am Fenster, eine Reflektion am Lauf, den Laserpunkt etc.

Klar ist es für die Mechanik egal wie die Warnung geschieht. Aber es ist doch ein Unterschied ob ich dem SC mitteile "Durch Deinen Kampfsinn bist Du vor einem Hinterhalt gewarnt und bekommst +3 auf Deinen Pool" oder "Ihr nähert euch der Rabar Bar in Gropiusstadt. Schon 10 Minuten zu spät. Herr Schmidt wird bestimmt ungeduldig." [den SC seine Handlung beschreiben lassn] "Du steigst aus Deinem Ford Americar und eilst über die Strasse zur Bar [würfel Wahrnehmung]. Da! Am Fenster der fünften Etage entdeckst Du eine kurzes aufblitzen. Licht auf Metall. Wie von einem...Gewehrlauf! BAMM!" [Würfel +3,würfel, würfel, blabla].

Ein Spieler ohne Kampfsinn hätte sagen müssen "Als ich aussteige gucke ich mich kurz um" anstatt "unbekümmert loszumarschieren" (sinngemäß GRW 192) um Wahrnehmung würfeln zu dürfen. (Obwohl ich sagen muss, dass die SC schon extrem blauäugig sein müssen um keine Wahrnehmungsprobe machen zu dürfen.)

Mit der bildlichen Darstellung im Rollenspiel bin ich ganz bei dir. Ich wollt nur den Unterschied zwischen einer Wahrnehmungsprobe, um den Scharfschützen zu entdecken, und einer Wahrnehmungsprobe, um die Bonuswürfel bei der Überraschung zu bekommen, deutlich machen.

Wenn das Zweitere gelingt ist man einfach nur weniger wahrscheinlich überrascht, hat aber, wenn der Scharfschütze mit dem Schuss seine Position nicht preisgibt, den Scharfschützen nicht entdeckt. Es sollte auch keine Umweltmods geben, da die Probe nicht explizit auf irgend einen Sinn geht, sondern auf alle Sinne inkl. dem 6.

Beim Ersteren entdeckt man den Scharfschützen und es kommt wahrscheinlich garnicht zur Überraschungsprobe (Sehen sich ja schließlich beide Parteien und sind auf Kampfhandlungen vorbereitet - wäre zu mindestens meine Interpretation der Dinge).

[Johnny Cash]

Mmmh... da muss ich mal drüber nachdenken... gutes Argument keine Umweltmods anzuwenden. Andererseits... unter entsprechend ungünstigen Bedingungen ist doch auch der 6.Sinn abgelenkt. Und Schwellenwert 1 ist bei Wahrnehmung wiederum ein Geschenk... Naja, zumindest den Schwellenwert mache ich Situationsabhängig - aber der ist eben nicht so fein justierbar wie der Pool (1 Schwellenwert = ca. 3 Würfel). Und Hintergrundstrahlung spielt auf jeden Fall rein.

 

"Beim Ersteren entdeckt man den Scharfschützen und es kommt wahrscheinlich garnicht zur Überraschungsprobe (Sehen sich ja schließlich beide Parteien und sind auf Kampfhandlungen vorbereitet - wäre zu mindestens meine Interpretation der Dinge)."

 

Je nachdem wann/wie der Hinterhalt entdeckt wird ist es bei mir entweder kein Hinterhalt mehr, oder es gibt den angegeben Bonus von +6. Den bekommt man ja auch wenn man den Hinterhalt legt ohne das Ziel direkt zu sehen (lauern hinter der Tür etc)

[Foxfire]

Regeltechnisch kann man da lang und breit diskutieren.

 

Für mich wäre da eher der Fluff/Story-Aspekt wichtig. Die Geisteshaltung eines Charakters finde ich da schon recht wichtig.

Kampfsinn ist halt eine erweiterte Wahrnehmung, auch wenn man das willentlich an- und abstellen kann.

Während der Panzer ganz klar eine körperliche Widerstandsfähigkeit darstellt.

 

Was ist dem CHAR da wichtiger?

 

Ich wähle Kräfte auch recht häufig aus Stilgründen!

Sicher versuche auch ich einen effektiven Charakter zu erstellen aber bei solchen Fragen gehe ich halt etwas weg von den Zahlen.

Ich versuche das immer in Kopfkino umzusetzen.

Mit Kampfsinn weicht man aus, ich denke da an Jedimoves. Durch, Kugel/blasterhagel sprinten ohne getroffen zu werden.

Psychologisch entmutigend, ich jage eine Salve in Richtung Adept und der Bastard weicht einfach aus als wüsste er das ich ihn nicht erwischen kann.

 

Mit der Rüstung erziele ich eine ähnliche Wirkung.

Hierbei denke ich dann eher an die typischen Tough Guy moves,

Taser abbekommen, kurz zucken, lächeln , Pfeile rausziehen , Gegenangriff starten.

Einschlag-Duell mit Orks&Trollen.

Folterer richtig arbeiten lassen für ihr Geld.

Salve Ex-Explo schlucken sich qualmend wieder aufrichten und fragen ob das schon alles war.

 

Das hilft mir immer am besten wenn ich vor einer Wahl stehe.