Lauf um dein Leben, Raketen, Fahrzeuge

[Welf]

Ich bin mir nicht sicher, ob es darum geht diese Mechanik doof zu finden weil sie tödlich ist (Dann gäbe es sehr viele die in diese Kategorie gehört), oder ist sie "Unfair"? Weil davon gibt es noch mehr, oder ist sie doof weil sie ... Ja warum ist sie doof? Weil ihr gerne Raketen ausweichen würdet? 

Vielleicht habe ich das Problem noch nicht verstanden.

De facto kann man Raketen ja ausweichen. Es ist halt nur ne Reaktion mit fast 100% Erfolgswahrscheinlichkeit.

 

Ich sehe die Probleme darin:

1. Benutzung der Dinger ist fast komplett Unabhängig davon, wer die Waffen benutzt und wer das Ziel ist. Treffen funktioniert für fast jeden ganz gut. Und ob ein Gehbehinderter oder Übermensch beschossen wird macht auch fast keinen Unterschied.

2. Alles oder Nichts beim Ausweichen. Keine Initiative mehr? Keine Chance Schaden zu entgehen. Bewegung schon genutzt? Keine Chance Schaden zu entgehen. Sonst: Eine Aktion und man ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus dem Schaden raus.

3. Schaden in engen Räumen geht in exorbitante Höhen. Wird primär dadurch ein Problem, dass selbst bei den dicksten sonstigen Waffen (Sturmkanone z.B.) selbst bei genialer Zahl an Erfolgen ein guter Soak-Wurf noch dazu führen kann, dass man überlebt. Wenn man aber einmal bei 50K angelangt ist, dann helfen einem auch 30 Soak-Würfel nicht mehr weiter.

 

Ansonsten die Anmerkungen von Studius Alricus. Die Regelung ist im Vergleich zu anderen Waffen-Regelungen halt wirklich überzogen stark und unbalanced. Mach als letzter Spieler in der Runde einen Flächenangriff und niemand im Flächenbereich ist mehr in der Lage was dagegen zu tun - komplett egal, was die die gesamte Runde getan haben!

[Twonki]

Ok, dann bin ich jetzt im Bilde. Zunächst zu den Gangern mit Granaten: Wtf?

Meine Ganger nicht, haben die Hells Angels Splittergranaten? Oder wie kommt man auf die Idee, dass kleinkriminelle Sprengstoff haben?

Zu Magiern: Meine Magier haben eigentlich keinen AoE im Normalfall, außer sie spielen Kampfmagier. Die üblichen verdächtigen was ein Magier hat sind Levitieren, Unsichtbarkeit und Beeinflussen. Feuerball mit Entzug des Todes of doom zähle ich nicht dazu. 

 

Ich spüre wir spielen hier zwei verschiedene Shadowruns.

 

zu den 3. anderen Punkten:

1. Ja, den Boden trifft jeder, und bei nem ordentlichen Sprengradius auch relativ Wurst ob auf 1 oder auf 2 meter Genau. Raketen sind relativ Idiotensicher. Granaten sind das nicht - die haben eine starke Abweichung wenn mans nicht drauf hat. 

Und ja, Explosionen töten eigentlich jeden gleich tot. Egal ob du blau, grün oder rot bist. 

2. Das ist die eigentlich Krux im Kampfsystem, weil angeblich soll ja alles Gleichzeitig ablaufen, und wenn du dich schon in Bewegung gesetzt hast - pech. Hier kann ich aber tatsächlich nicht viel Beitragen, und ja das ist doof und hier ist die Mechanik etwas willkürlich. Solange sich der Gegner nicht aus dem Nichts einen Raketenwerfer herbeizaubert und sofort schießen darf, würde ich hier an die Spieler appelieren und ihnen mitteilen dass sie hier dieses oder jenes machen dürfen. Oder man lässt Granaten halt etwas fliegen, oder es braucht halt einfach mal Edge wenn aus dem Nichts ne Explosion kommt. Das sind genau so Situationen wo man mal etwas Glück gebrauchen könnte.

3. Ja, Explosion tut weh. Aber das ist nur verhältnismäßig, du reißt ja auch mit Explosionen Häuser ab und nicht mit GatlingGewehren. 

[Medizinmann]

Meine Ganger nicht, haben die Hells Angels Splittergranaten?

 

ja, haben sie,

die handeln auch damit !

Selbst Ganger in den Farvelas von Rio de Janeiro heutzutage kommen da dran, die Organ.Krim. erst recht.

Und bedenke SR ist eine Dystopie und die solltest Du nicht mit der relativ sicheren Welt Europas von 2016 vergleichen.

Warscheinlich wird nicht jede Gang damit ausgerüstet sein und selbst die Gangs die so eine Kiste haben,lassen die in der Kiste, aber wenn es hart auf hart kommt dann werden die auch rausgeholt und genutzt

 

Oder wie kommt man auf die Idee, dass kleinkriminelle Sprengstoff haben?

 

weil es Shadowrun ist und nicht FriedeFreudeEierkuchen 2075

 

mit dystopischerem Tanz

Medizinmann

Edited July 14, 2016 by Medizinmann

[Studius Alricus]

@1 Meh. Raketen sind auch nicht gerade pin-point genau wenn mans nicht drauf hat. (deutlich mehr Abweichung sogar)

@2 Genau das. Die Regeln schaffen hier nur halb Abhilfe.

@3 Siehe mein Beispiel wie man mit einer Anti Personen, Extra-So-gemacht-dass-Objekte-heile-bleiben-Splitterganate einen Atomschutzbunker sprengt. "Verhältnismäßig" ist da nicht das erste Wort was mir einfällt, eher "Bullshit".

 

@ Andere Shadowrun: Ja, auf jeden Fall, jeder leitet Shadowrun anders. Nur bin ich leider momentan sehr unwillig viel vorzubereiten und deshalb leite ich einfach die Missions in meiner Runde. Und da haben Ganger Granaten und APDS Munition. Und alle Magier immer mindestens einen AOE spell. (von dem ich den Drain echt nicht so schlimm finde, wenn man seine Wirkung bedenkt)

(und Missions ist ja auch laut CGL quasi "the way its meant to be played", auch wenns darüber schon den Missions-FAQ Thread gibt)

 

Und hier ein kleines Video was eine Ak gegen eine Betonziegelwand ausrichtet.

Ich muss leider zugeben, dass die Amerikanische Waffenlobby sehr hilfreich ist was Schusswaffen-Forschung angeht, Granaten sind leider schwer zu finden im Internet.

 

EDIT:

Nach jetzt einiger Zeit auf der Suche via Google nach Granateneffektivität bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Shadowrun Granaten sind genauso unrealistisch wie Shadowrun-sonstirgendwas; ausserdem: Alle Spieler von Computerspielen die in Foren schreiben haben 16 Jahre Militärerfahrung und sind Sprengexperten.

 

EDIT2:

Dafür gibt es auf der DIEHL webside schöne Broschüren um die Granaten der Bundeswehr zu bewerben. Ich möchte keine 2mm dicke Dur-Aluminium Platte in 4m entfernung zu einer Defensivgranate sein...

Edited July 14, 2016 by Studius Alricus

[G315t]

selbst bei einer Granate kommt man auf Schadenswerte mit doofen Ohren.

 

1 Splittergranate mit 18K DK +5 und -1/m würde bei 4 m breitem Flur wären wir ja schon bei: 18+14+ 10+6+2 = 50K (DK+5) Schaden 

nehmen wir doch mal an diese massiven Wände sind Atomschutzbunkermaterial und die Decke ist zu hoch und wir springen nur zwischen den Wänden hin und her.

 

Ein Atomschutzbunker hat so 16 Struktur und 32 Panzerung. Das macht in etwa (16+32+5)/3 = 17,6666 also 18 Schaden weniger -> bleiben 32 Schaden, also wäre eine 20 cm Atomschutzbunker Wand schon kaputt.

 

Chunky salsa ist eine unsinnige Regel.

"Renn um dein Leben" ist auch nur ein klaghafter Versuch dieses Problem zu lösen. Aber ja ich würde das jedem bei jeder Gelegenheit erlauben wo er bei einem nicht-AOE angriff verteidigen könnte.

 

Ich glaube die Berechnung ist so nicht korrekt. Die Bunkerwand bekommt eigentlich erstmal 16? Schaden, dann wird geguckt ob die Barriere standhält, wenn ja wird reflektiert, dann nimmt der Schaden der Reflektion weiter ab und die Wand gegenüber erhält 12 , hält stand, dann bekommt die erste Wand wieder 8 und dann 0 das war es dann. Weder 16 noch 12 noch 8  durchschlagen die Panzerung von 32+ eines Bunkers (nicht mal eine 20 normale Betonwand) deswegen wird reflektiert.

 

Da wird der Schaden nicht addiert. Das macht man nur beim Charakter der in der Mitte, oder irgendwo dazwischen steht weil... keine Ahnung, vermutlich damit der Spieler keine 8 Widerstandsproben würfeln muss obwohl seine Überlebenschance eh minimal ist. 

Edited July 14, 2016 by G315t

[Studius Alricus]

Wie schon oben geschreiben: Chunky Salsa ist aus mehreren Gründen doof, einer davon ist dass die Regeln nicht klar sind.

Warum sollten sich Explosionen für Charaktäre aufaddieren aber für Barrieren nicht?

 

Da wird der Schaden nicht addiert. Das macht man nur beim Charakter der in der Mitte, oder irgendwo dazwischen steht weil... keine Ahnung, vermutlich damit der Spieler keine 8 Widerstandsproben würfeln muss obwohl seine Überlebenschance eh minimal ist.

Ist aber maximal unsinnig, da ein Troll mit ~40 Würfeln (10 Konsti + 12 Panzerjacke + 3 Konsti, Armor durch Knochen + 12 Rüstung durch Helm, Schild und co) locker eine 18k Welle überlebt, aus der 14k schon kaum noch Schaden  nimmt, und darauf sich die Erfolge kaufen kann, wohin gegen ihn 50 Schaden locker in einen Zustand bringt der den Namen der Regel erklärt.

 

Aber damit ,dass meine Berechnung nicht richtig ist hast du natürlich absolut recht, jedoch bin ich mir nicht sicher welche Wellen alle berechnet werden, nimmt man auch noch die Reflektionen der anderen Wand hinzu sind wir wieder bei anderen Werten.

Edited July 14, 2016 by Studius Alricus

[G315t]

Wie schon oben geschreiben: Chunky Salsa ist aus mehreren Gründen doof, einer davon ist dass die Regeln nicht klar sind.

Warum sollten sich Explosionen für Charaktäre aufaddieren aber für Barrieren nicht?

 

Da wird der Schaden nicht addiert. Das macht man nur beim Charakter der in der Mitte, oder irgendwo dazwischen steht weil... keine Ahnung, vermutlich damit der Spieler keine 8 Widerstandsproben würfeln muss obwohl seine Überlebenschance eh minimal ist.

Ist aber maximal unsinnig, da ein Troll mit ~40 Würfeln (10 Konsti + 12 Panzerjacke + 3 Konsti, Armor durch Knochen + 12 Rüstung durch Helm, Schild und co) locker eine 18k Welle überlebt, aus der 14k schon kaum noch Schaden  nimmt, und darauf sich die Erfolge kaufen kann, wohin gegen ihn 50 Schaden locker in einen Zustand bringt der den Namen der Regel erklärt.

 

 

Weil Charaktere keine Barrieren sind. Es sei denn man versteckt sich dahinter und es wird mit penetrierenden Waffen geschossen ;-)

Ne weil die Regeln eben wie bereits genannt. "Doofe Ohren" haben.

 

Aber wenn man es addieren würde, hätte man folgendes Problem generiert: Spätestens bei der 3. Reflektion, wäre die Wand weggesprengt. Wenn aber die Explosion stark genug ist, die Wand zu sprengen, kann nichts reflektiert werden... 

 

Das mit dem Troll stimmt zwar, aber wie gesagt. Vermutlich will man keine 8 Widerstandswürfe gegen multiple reflektierte Schadenswellen um das Spiel nicht zu verlangsamen oder Granaten möglichst tödlich darstellen. 

[Studius Alricus]

Man kann dann durchaus so lange reflektieren bis die Wand weg-explodiert.

Der Beispielkasten gibt allerdings den Eindruck dass man einfach für jeden möglichen Startvektor der von der Granate wegführt, den weg nimmt der maximalen Schaden aufaddieren würde und alle anderen ignoriert.

 

@Was man vermutlich nicht will: Vermutlich will man keine reflektirenden Schadenswellen.

[Corpheus]

Bei mir hat die Gegenseite der Runner nur sehr selten Granaten.

Warum? Weil Granaten nicht zur Standard Ausrüstug von Cop/Ganger/Konzerngardist usw. gehören und die selten auf die Runner vorbereitet sind.

HTR Teams??? Die haben in der Regel Schockgranaten. Immerhin ist beim Einsatz von Granaten die Gefahr von Kollateralschäden sehr hoch. Und auch die teure Laborausrüstung/Prototypen usw. sollen ja nicht beschädigt werden.

Letztendlich verbleibt der Einsatz von Spreng/Splittergranaten solchen Personen/Personengruppen vorbehalten, die keinerlei Rücksicht auf Umwelt/Unbeteiligte nehmen müssen/wollen und auch mit einer Konfrontation der Ordnungskräfte rechnen. Und keinerlei Probleme damit haben, dass sie Aufsehen erregen und in den Schlagzeilen landen.

 

Und die Runner? Die machen im großen und ganzen um Granaten den gleichen Bogen wie um alle anderen Schußwaffen mit V-Legalität. Und Kollateralschäden? Wollen die Runner in der Regel auch vermeiden. Genauso wie unnötige Aufmerksamkeit. Und überhaupt... wieviele Runner haben sich denn auf Wurfwaffen spezialisiert? In meiner Runde keiner. Ist halt schwierig, wenn man auch noch gut schießen, schleichen, wahrnehmen, hacken oder sonstwas können will/muß.

 

Fazit: Granaten sind in meiner Runde äußerst selten und verkörpern eine hohe Stufe der Eskalation.

[S(ka)ven]

Ich ignoriere Chunky Salsa in 99% alle Fälle.

 

Durch diese merkwürdige Regel können sogar Schockgranaten in beengteren Verhältnissen schnell extrem Letal werden...

 

Der 1 % ist die seltene Konstellation eines wirklich geschlossenen Raumes in den eine Granate fällt und es somit kein "Ventil"  gibt für den explosiondruck.

 

Z.B. ein massiver kleinerer Raum mit Sicherheitstür.

Tür auf Granate rein, Tür wieder zu = Reflektionsregeln kommen zur Anwendung, aber auch nur zu den "Wänden" aussen herum, dass reicht aber meist schon, um es einfach sein zu lassen und die armen Typen im Raum zu "Hackfleisch" zu erklären und die Tür geht danach vielleicht auch nicht mehr so einfach auf...

Edited July 15, 2016 by S(ka)ven

[Studius Alricus]

Ich ignoriere Chunky Salsa in 99% alle Fälle.

 

Durch diese merkwürdige Regel können sogar Schockgranaten in beengteren Verhältnissen schnell extrem Letal werden...

 

Der 1 % ist die seltene Konstellation eines wirklich geschlossenen Raumes in den eine Granate fällt und es somit kein "Ventil"  gibt für den explosiondruck.

 

Z.B. ein massiver kleinerer Raum mit Sicherheitstür.

Tür auf Granate rein, Tür wieder zu = Reflektionsregeln kommen zur Anwendung, aber auch nur zu den "Wänden" aussen herum, dass reicht aber meist schon, um es einfach sein zu lassen und die armen Typen im Raum zu "Hackfleisch" zu erklären und die Tür geht danach vielleicht auch nicht mehr so einfach auf...

 

Ein weiteres spontanes Beispiel warum Chunky Salsa nicht mein Liebling ist, ist dass ich mir als aller erstes auf deinen Post hin gedacht habe:

huh, dann schmeiß ich mich halt mit meinem Bauch auf die Granate um den Schaden zu verringern den ich erhalte. ("dive on the grenade") gibt dir halt einfach nur den normalen Granatenschaden dafür aber point blanc, das ist nach Chunky Salsa Regeln halt für einen Troll easy überlebbar, während die Alternative selbst wenn er 4 m weg steht ihn in kleine Stücke zerlegt.

Edited July 15, 2016 by Studius Alricus

[Turin Fels]

Da wir ja mit den Granatenregeln vorgestern arbeiten mussten...

Ich weiss nicht WO es steht, aber es steht im Regelwerk, dass bei einer Granate maximal 4 Seiten zur Berechnung der Reflexionen hinzudaddiert werden dürfen...

In einem Flur also: Boden, Decke, Wand links, Wand rechts

EINE EINZIGE WAND ist schon töglich und dann soll man noch 3 weitere hinzuberechnen???

 

@S(ka)ven

Schockgranaten reflektieren nicht. Hier zählt nur der einfache Schaden.

 

 

PS: Bin gerade auf der Arbeit und habe keine Bücher zur Hand, kann deswegen keine Seitenangaben liefern.

[Studius Alricus]

Da wir ja mit den Granatenregeln vorgestern arbeiten mussten...

Ich weiss nicht WO es steht, aber es steht im Regelwerk, dass bei einer Granate maximal 4 Seiten zur Berechnung der Reflexionen hinzudaddiert werden dürfen...

In einem Flur also: Boden, Decke, Wand links, Wand rechts

EINE EINZIGE WAND ist schon töglich und dann soll man noch 3 weitere hinzuberechnen???

 

@S(ka)ven

Schockgranaten reflektieren nicht. Hier zählt nur der einfache Schaden.

 

 

PS: Bin gerade auf der Arbeit und habe keine Bücher zur Hand, kann deswegen keine Seitenangaben liefern.

 

Im Regelwerk steht sogar 6. (dafür berechnen sie in ihrem eigenen Beispiel nur murks)

Es steht nichts darüber drin das Schockgranaten nicht Reflektieren. Nach dem ich gestern den ganzen Nachmittag auf Militärseiten verbracht habe und auf Broschüren von Granatenherstellern bin ich mittlerweile sogar überzeugt dass "concussion grenades" also Granaten die über Schockwellen arbeiten die einzigen sind die tatsächlich reflektieren.

Edited July 15, 2016 by Studius Alricus

[Turin Fels]

Ok du hast recht:

 

Zitat aus dem GRW S.184

In der Praxis empfehlen wir, maximal 4 Flächen zur Reflektion zu nutzen, um die Berechnungen zu vereinfachen (keine Angst, auch so wird der Schaden hoch genug).

 

Bei Schockgranaten kann ich dir nicht mit einer expliziten Textstelle gegenargumentieren. Außer mit dem Hinweis:

GRW S.438 oben die Tabelle

Gas-, Rauch- und Schockgranaten haben nur einen Radius von 10m

 

Ist stimme dir zu, dass nirgends steht, dass Gas-, Rauch- und Schockgranaten ihren Schaden reflektieren. Meine Gegenagumentation wäre nur, dass das Gas vermutlich auch nicht tödlicher wird wenn es reflektiert, Rauch nicht dichter wird, wenn dieser reflektiert.

 

Und genau wegen dieser Angabe 10m Radius spielen wir in unserer Gruppe so, dass Gas-, Rauch- und Schockgranaten keinen Schaden reflektieren.

[Studius Alricus]

Bei Gasgranaten verpfliegt sich das Gas einfach langsamer. Gasgranaten insbesondere Neurostun werfen lustige andere Fragen auf die im Forum schon lang und breit geteten wurden, z.B.

Was hält den Neurostun davon ab physischen Schaden zu verursachen, oder auch: Warum ist Neurostun nicht immer tödlich? (für Antworten auf diese oder ähnliche Fragen empfehle ich die Suchfunktion)

 

Ich werde nicht noch einmal wiederholen was meine  Praxisempfehlung zu Reflexion ist.