Tycho Posted October 10, 2016 Report Share Posted October 10, 2016 (edited) 3. Knacken des Kommlinks Je nach Zugriffssicherung/Gerätestufe brauch man einen kompetenten Hacker, Elektroniker oder illegale Ausrüstung Bitte ausführen, wie man in die Situation kommt, mit Besitzrechten das Kommlink zu bedienen um Besitzrechte übertragen zu können... vor ein paar Posts hat unsere SR5 Fanboys noch groß breitgetreten, dass sowas nicht geht und dass das total toll ist... cya Tycho Edited October 10, 2016 by Tycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 11, 2016 Report Share Posted October 11, 2016 Bitte ausführen, wie man in die Situation kommt, mit Besitzrechten das Kommlink zu bedienen um Besitzrechte übertragen zu können... ??? Besitzrechte regeln das Verhältnis der Matrixzugriffsrechte. Aber um auf die Funktionen eines fremden Kommlinks zuzugreifen oder damit zu telefonieren braucht man keine Matrix/Besitzrechte. 3. Knacken des KommlinksJe nach Zugriffssicherung/Gerätestufe brauch man einen kompetenten Hacker, Elektroniker oder illegale AusrüstungEs geht hier darum, Zugriff auf das Kommlink zu bekommen ... um es zu bedienen. Das Kommlink kann mit unterschiedlichen Methoden gesichert sein. Von einem einfachen Passwort bis hin zu biometrischen Sicherungen. Die Überwindung dieser Sicherungen regel ich genauso wie das Überwinden entsprechender Sicherheitssysteme (GRW s. 362). Zb. zum überwinden eines einfachen Zahlencodes muß das Gehäuse geöffnet werden und die Elektronik neu verdrahtet werden (oder ein Sequenzer angeschlossen werden).Fingerabdruckscanner, Stimmerkennungssystem usw. folgen ebenfalls den entsprechenden Regeln aus dem GRW. Oder alternativ könnte ein kompetenter Hacker das Problem lösen, indem er das Kommlink hackt und das Sicherungssystem ändert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted October 11, 2016 Report Share Posted October 11, 2016 Das würde ich so jetzt nicht unterschreiben, aber um Besitzrechte zu übertragen musst du der Besitzer sein, so stehts in den Regeln, nur das Kommlink des Besitzers bedienen zu können reicht nicht. Die Matrix weiß ja auf magische Weise immer wer der Besitzer ist (It's not a bug, it's a feature! hab ich hier mehrfach vernommen). Warum sollte sich das Zugriff verschaffen auf ein Kommlink dir die Ownerrechte des Besitzers zugänglich machen? Wenn das ginge wäre ja Autoknacken wieder unglaublich einfach: Opfer Ko schlagen, Finger auf den Fingerabruckscanner (o.ä.) und dann die Besitzrechte übertragen und wegfahren. Außerdem hieße dass ja auch, dass ich mir Zugriff auf das Kommlink und damit die Ownerrecht erhacken könnte, was offensichtlich nicht vorgesehen ist. Ergo: Jeder der behauptet, die SR5 Matrix würde klar und ohne Widersprüche funktionieren belügt sich nur selbst. Das ganze ist eine Regelbautstelle die ohne Sinn und Verstand halbfertig aufgeschrieben wurde und bis heute keinen Sinn ergibt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 14, 2016 Report Share Posted October 14, 2016 Wenn das ginge wäre ja Autoknacken wieder unglaublich einfach: Opfer Ko schlagen, Finger auf den Fingerabruckscanner (o.ä.) und dann die Besitzrechte übertragen und wegfahren. Nicht ganz so einfach... Außerdem bedeutet das, dass wenn man an einem gestohlenen Geräte (zb. Auto) den Besitzer ändert, man nur von den Besitzer-Vorteilen profitiert, aber nicht automatisch auch Eigentümer wird. Das gestohlene Auto ist immer noch ein gestohlenes Auto. Aber bei geänderten Besitzer kann der Eigentümer sein Auto kaum jemals wiederfinden. Das bedeutet, dass es nicht reicht, wenn man an einem gestohlenen Fahrzeug die Besitzrechte ändert, um damit bei der nächsten Fahrzeugkontrolle nicht aufzufliegen. Mit den Besitzrechten hat er zwar volle Matrixkontrolle über das Gerät, wenn er aber die Cops täuschen will, braucht er auch noch einen Schleier-Chip (dieser würde sonst keinen spielerischen Sinn geben). Die Besitzrechte regeln quasi das Verhältnis des Geräts zum User in der Matrix. Hat er Besitzrechte, hat er volle Kontrolle über das Gerät (bzw. profitiert von den Vorteilen eines Besitzers: Icon immer finden usw.). Die Matrix weiß ja auf magische Weise immer wer der Besitzer ist ... Das brauchst du mir nicht zu sagen... Da ich (jetzt) Eigentum und Besitzrecht getrennt sehe, neige ich dazu, diesen Passus zu ignorieren. Wer jemanden das Kommlink klaut, es knackt (Pin, Retinascan, was auch immer), kann mit dessen Persona in die Matrix. Und zählt dann für dessen Geräte als Besitzer. Da er mit den Besitzrechten nur das Verhältnis "Gerät-Besitzer" ändern kann und nicht das Eigentum, sehe ich auch keinen Expoit. Außerdem kann sich dann nämlich auch der Runner über das Firmen-Terminal eines Mitarbeiters in den Host der Firma einloggen. Und Terminals machen noch insofern Sinn, dass man sie nicht klauen kann und durch die Gebäudesicherheit gesichert sind. Aber vielleicht hat Joe Lohnsklave die Besitzrechte nicht/mit auf seinem Kommlink "registriert", sondern über das Terminal in seiner Wohnung. Oder auf seinem anderen Kommlink daheim...Dann ist das... Wenn das ginge wäre ja Autoknacken wieder unglaublich einfach: Opfer Ko schlagen, Finger auf den Fingerabruckscanner (o.ä.) und dann die Besitzrechte übertragen und wegfahren. ... gar nicht so einfach. Außerdem hieße dass ja auch, dass ich mir Zugriff auf das Kommlink und damit die Ownerrecht erhacken könnte, was offensichtlich nicht vorgesehen ist. Durch das Hacken eines Kommlinks oder anderen Geräts erhält man niemals Besitzerrechte. Nach meiner Interpretation mußt du nur mit dem gestohlenen Kommlink die Persona bilden (können). Sprich mit dem gestohlenen Kommlink in die Matrix bzw. die Besitzrechte übertragen. Geht aber nicht durch hacken des Kommlinks. Ergo: Jeder der behauptet, die SR5 Matrix würde klar und ohne Widersprüche funktionieren belügt sich nur selbst. Das ganze ist eine Regelbautstelle die ohne Sinn und Verstand halbfertig aufgeschrieben wurde und bis heute keinen Sinn ergibt. War klar, dass am Ende deines Beitrags wieder eine allgmeine Hetztirade gegen die Matrixregeln steht. Fakt ist aber, dass die Regeln im Gesamten bis auf einige Details ganz gut funktionieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted October 14, 2016 Report Share Posted October 14, 2016 Corpheus es ist ja schön, dass du nach ein paar Jahren auch auf den Trichter gekommen bist, das Ownerrechte eine reine Matrixrechtemanagementgeschichte sind, aber für mich war das schon immer klar. Vermutlich auch für die Mehrheit hier, also du brauchst es nicht immer wieder erwähnen, also wäre es die neuste Erkenntnis, die alle Probleme löst.Die Besitzrechte sind ja in der Matrixgittermetaebene gespeichert, ansonsten könnte der arme Kerl ja sein Auto nicht mehr bedienen, wenn sein Kommlink kaputtgeht, da die Rechte dort gespeichert sind. Macht mal wieder keinen Sinn... Aber offensichtlich kannst du mit keinen regeltechnisch Weg darstellen, wie man an die Besitzrechte kommt sondern rätst nur rum und interpretierst wild Dinge. Bei SR5 funktionieren Besitzrechte einfach unfehlbar und unüberwindbar, abgesehen von der Stundenlangen Ruschrauberei. Ein pefektes Autorisierungsystem, ein User kann sich mit einem brandneuen Kommlink in die Matrix einwählen und alle seine Geräte wissen sofort, das ist mein Besitzter... mach keinen Sinn. In SR5 sind scheinbar alle elektrischen Geräte irgendwo in der Matrix mit ihrem Besitzer gespeichert, man muss in allen zivilisierten Gebieten seinen SIN offen senden, also Verknüpfung von Personen zu ihren Geräten ist kein Problem. Smartguns senden alle Daten in eine Cload zu Optimierung der Berechnung, also man kann einfach auswerten, Wer gerade Wo auf Was schießt. Macht keinen Sinn... Die SR4 Matrix funktioniert gut, ohne das eine Details nicht abgedeckt sind. Die Regeln sind sicherlich nicht besonders toll, aber das sind die jetzigen auch nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sam Stonewall Posted October 14, 2016 Report Share Posted October 14, 2016 Aber vielleicht hat Joe Lohnsklave die Besitzrechte nicht/mit auf seinem Kommlink "registriert", sondern über das Terminal in seiner Wohnung. Oder auf seinem anderen Kommlink daheim...Dann ist das...Wobei die ja eh nicht auf dem Kommlink registriert sind. Also ist es egal, welches seiner Kommlinks auch habe. Wenn ich das Link benutze, erkennt es mich als ihn und ich kann seine Rechte übertragen. Der Punkt, dass Matrixrechte kein Eigentum sind, ist völlig klar, aber auch völlig überbewertet. Eigentum kann man von außen nicht sehen. Die Polizisten haben auch gar keine Anhaltspunkte, dass ausgerechnet dieser Wagen gestohlen sein soll. Wenn ich nicht grad einen Nightsky mit Flower Power Bemalung klaue, wird man mich nur zufällig kontrollieren. Vergleich Realität: Man sollte die Nummernschilder des geklauten Wagens besser wechseln, klar. Und falls die Jurisdiktion sowas nicht mehr kennt, brauche ich ggf. einen Schleicherchip statt falscher oder smarter Nummernschilder. Geschenkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Aber vielleicht hat Joe Lohnsklave die Besitzrechte nicht/mit auf seinem Kommlink "registriert", sondern über das Terminal in seiner Wohnung. Oder auf seinem anderen Kommlink daheim...Dann ist das...Wobei die ja eh nicht auf dem Kommlink registriert sind. Also ist es egal, welches seiner Kommlinks auch habe. Wenn ich das Link benutze, erkennt es mich als ihn und ich kann seine Rechte übertragen. Diesen Punkt habe ich in #62 erläutert und mit Zitaten belegt. Die Besitzrechte werden über die Persona identifiziert... nicht über das Kommlink. Aber das Kommlink bildet die Persona ab... und unterschiedliche Kommlinks bilden unterschiedliche Personas. Und damit sind wir wieder an dem Punkt, den Masaru schon vor einer gefühlten Ewigkeit ausgesprochen hat: Entweder das "It`s Magic" akzeptieren... oder "hausregeln" bzw. interpretieren. Ich habe ich für die zweite Möglichkeit entschieden und hänge die Besitzrechte direkt an das Kommlink. So habe ich ein in sich schlüssiges System und es ergeben sich etliche tolle spielerische Möglichkeiten. Der Punkt, dass Matrixrechte kein Eigentum sind, ist völlig klar, aber auch völlig überbewertet. Eigentum kann man von außen nicht sehen. Die Polizisten haben auch gar keine Anhaltspunkte, dass ausgerechnet dieser Wagen gestohlen sein soll. Wenn ich nicht grad einen Nightsky mit Flower Power Bemalung klaue, wird man mich nur zufällig kontrollieren. Vergleich Realität: Man sollte die Nummernschilder des geklauten Wagens besser wechseln, klar. Und falls die Jurisdiktion sowas nicht mehr kennt, brauche ich ggf. einen Schleicherchip statt falscher oder smarter Nummernschilder. Geschenkt. Meine Worte... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Welf Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Diesen Punkt habe ich in #62 erläutert und mit Zitaten belegt. Die Besitzrechte werden über die Persona identifiziert... nicht über das Kommlink. Aber das Kommlink bildet die Persona ab... und unterschiedliche Kommlinks bilden unterschiedliche Personas.Wobei das fett markierte, besonders der zweite Satz, nirgends so steht. Es steht nur da, dass die Persona am Ende auch das Gerät mit einschließt. Es steht nirgends, dass du nicht ein und die selbe Persona benutzen kannst, wenn du dein MetaLink statt deines Renraku Sensei benutzt.Bzw anders gesagt:Wenn du das MetaLink benutzt kann deine Persona die gleiche eindeutige Identifizierung besitzen, wie deine Persona, die du mit dem Renraku Sensei bildest.Und so wie ich das sehe steht auch nirgends, dass es einen Unterschied dieser beiden Personas gibt. Wäre in beiden Fällen noch immer die Persona "Corpheus", welche die Besitzrechte für deinen Ford Americar besitzt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Diesen Punkt habe ich in #62 erläutert und mit Zitaten belegt. Die Besitzrechte werden über die Persona identifiziert... nicht über das Kommlink. Aber das Kommlink bildet die Persona ab... und unterschiedliche Kommlinks bilden unterschiedliche Personas.Wobei das fett markierte, besonders der zweite Satz, nirgends so steht. GRW s. 215" Eine Persona bildet einen User mitsamt dem Gerät ab, das ihn mit der Matrix verbindet. Dass das Gerät von einem User bedient wird, verändert das normale Icon des Geräts und macht es zu einer Persona. Eine Persona hat als Basis meist ein Kommlink..." "Personas können fast beliebig aussehen." Zum zweiten Teil... schau dir mal im Datenpfade die Tabelle s. 19 an. Da sind x Kommlinks beschrieben ... und welche Personas sie standardmäßig für den User bilden. Fakt ist... unterschiedliche Kommlinks - unterschiedliche Standard-Personas. Natürlich könnte man sein Icon ändern, aber darum geht es ja nicht. Und jetzt der relevante Teil aus dem Datenpfade: Datenpfade s. 163"Geräte benutzen Personas, um ihre Besitzer zu identifizieren..." Wenn du das MetaLink benutzt kann deine Persona die gleiche eindeutige Identifizierung besitzen, wie deine Persona, die du mit dem Renraku Sensei bildest. Ja... auch das wurde schon erwähnt... Das Datenpfade listet das Aussehen der Personas von vielen Kommlinks auf. Dh. je nach dem, mit welchem Kommlink ich in die Matrix gehe, habe ich eine andere Standardpersona. Und es gibt ja noch die Möglichkeit die Personas umzugestalten.Dh. das Aussehen der Persona alleine ist nicht das Kriterium für die Besitzrechte. Es ist dieser "unsichtbare" Teil, der das Besitzverhältnis von Personas/Geräten definiert. Kann ich mir gerade noch vorstellen.... irgendwelche Codes, die das Besitzrecht ausmachen aber nicht sichtbar abgebildet werden.Aber woran ein Kommlink erkennt (außer an Passwort, Retinascan usw.), dass ein User die richtige Person ist, leuchtet mir nicht ein. Deshalb igonriere ich diesen Passus. Dadurch kann die Welt weiter funktionieren und die interne Logik der Welt bleibt erhalten. ... und entweder man akzeptiert, das ein Kommlink mit magischer Macht erkennt, dass der User, der mit ihm in die Matrix geht, der richtige ist und kein Dieb, oder.... Entweder das "It`s Magic" akzeptieren... oder "hausregeln" bzw. interpretieren. Ich habe ich für die zweite Möglichkeit entschieden und hänge die Besitzrechte direkt an das Kommlink. So habe ich ein in sich schlüssiges System und es ergeben sich etliche tolle spielerische Möglichkeiten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Welf Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Zum zweiten Teil... schau dir mal im Datenpfade die Tabelle s. 19 an. Da sind x Kommlinks beschrieben ... und welche Personas sie standardmäßig für den User bilden. Fakt ist... unterschiedliche Kommlinks - unterschiedliche Standard-Personas. Natürlich könnte man sein Icon ändern, aber darum geht es ja nicht. Und jetzt der relevante Teil aus dem Datenpfade: Datenpfade s. 163"Geräte benutzen Personas, um ihre Besitzer zu identifizieren..."Da geht es um das Standard-Design deiner Persona und deines Interface, wenn du das entsprechende Kommlink benutzt. Dass du dein Persona Design (=Aussehen deines Icons) modifizieren kannst ist ja nichts Neues.Aber du benutzt ja nicht ne neue Persona, nur weil sich ihr Design ändert. Ansonsten:Dein Kommlink gehört auch deiner Persona, obwohl das Kommlink selbst ein Gerät ist, mit dem du deine Persona bilden kannst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Anderes Kommlink... andere Persona. Was ist, wenn erst Person A mit dem Kommlink eine Persona bildet. Später dann Person B mit dem gleichen Kommlink.Haben die dann die gleiche Persona? Und wenn nicht, wie hat das Kommlink beim bilden der Persona den Unterschied zwischen Person A und Person B bemerkt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Nein, da eine Persona sich "eindeutig/unique" aus:- User + Gerät bildet, würden zwei User am selben Kommlink (Terminal, etc) auch zwei unterschiedliche und eindeutige "Personas" bilden. Gleiches gilt für den Wechsel des Gerätes natürlich andersherum ebenso: ein User erzeugt auf unterschiedlichen Geräten auch unterschiedliche Personas. Wers nicht mag, der muss es Haus(um)regeln, darf dann aber auch nicht rumheulen, wenn an andern Stellen offene Fragen und Probleme sich aufbauen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sam Stonewall Posted October 17, 2016 Report Share Posted October 17, 2016 Diesen Punkt habe ich in #62 erläutert und mit Zitaten belegt. Die Besitzrechte werden über die Persona identifiziert... nicht über das Kommlink. Aber das Kommlink bildet die Persona ab... und unterschiedliche Kommlinks bilden unterschiedliche Personas.Wenn das stimmt, wäre eben die Frage, wie das gehen sollte, Identifizierung über die Persona. Dass das so ist, ist aber auch nicht klar. Wie Welf schrieb: Da geht es um das Standard-Design deiner Persona und deines Interface, wenn du das entsprechende Kommlink benutzt. Dass du dein Persona Design (=Aussehen deines Icons) modifizieren kannst ist ja nichts Neues.Aber du benutzt ja nicht ne neue Persona, nur weil sich ihr Design ändert.Das würde ich eher unterschreiben. Die Marke des Kommlinks bestimmt bloß, wie die Persona aussieht. Eine andere ist es dadurch nicht, wir alle wissen ja, dass die Fassade Schall und Rauch ist. An ihr hängen die Besitzerrechte zB nicht, wäre ja noch schöner. Man kann sie schließlich ändern, ohne dass das mehr als optische Auswirkungen hätte. Ansonsten:Dein Kommlink gehört auch deiner Persona, obwohl das Kommlink selbst ein Gerät ist, mit dem du deine Persona bilden kannst.Ein wirklich lustiger Zirkelschluss: Das Kommlink erkennt mich mithilfe meiner Persona, die es selbst beim Booten grade erstellt. Anderes Kommlink... andere Persona. Was ist, wenn erst Person A mit dem Kommlink eine Persona bildet. Später dann Person B mit dem gleichen Kommlink.Haben die dann die gleiche Persona? Und wenn nicht, wie hat das Kommlink beim bilden der Persona den Unterschied zwischen Person A und Person B bemerkt?Das ist womöglich die entscheidende Frage, an der man festmachen könnte, ob das System funktioniert. Wie schade, dass das Regelsystem sie nicht beantwortet. Magic! So habe ich ein in sich schlüssiges System.Sorry, da muss ich lachen. Die SR5 Matrix ist viel. Sie ist gritty, dark, sie ist die sichere de-la-Mar-trix, sie ist bunt, modern und mehr als die Summe der Geräte, auf der sie läuft. Sie ist außerdem ein spannendes und ziemlich tödliches Ding und funktionier in diesem Sinne so, wie die Entwickler das wollten. Aber sie ist kein schlüssiges System. Schlüssig ist etwas, das in sich logisch und widerspruchslos ist - wenigstens so lange, bis jemand anfängt, fiese Nachfragen zu stellen. Viele Dinge, die auf den ersten Blick schlüssig sind, fallen bei nähere Betrachten in sich zusammen. Die SR5 Matrix schafft es aber nichtmal so weit. Sie ist von vornherein löchrig, und zwar an zentralen Stellen, und überzeugt absolut nicht. Natürlich kann man sie hausregeln und dann funktioniert sie auch irgendwie. Aber du sagst ja selber, ohne gehts nicht. Es geht nicht ohne Hausregeln und ohne it's magic. Das ist so ziemlich das Gegenteil von schlüssig. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted October 18, 2016 Report Share Posted October 18, 2016 @Corpheus: Ich bewundere Dein Durchhaltevermögen bei diesen Nägeln, ohne einen Hammer einzusetzen. - So viele Boons, und nur eine Axt - Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted October 18, 2016 Report Share Posted October 18, 2016 (edited) Ich hingegen bewundere gar nicht, wie Du, Masaru , mal wieder Öl ins Feuer gießt und von der "Seite reingrätschst" wie das Trolle so gerne tun.....(wenn Du Corpheus wirkklich unterstützen /auf die Schulter klopfen wolltest, hättest Du eine PM schicken können.Aber durch diesen Post hast Du mit Absicht die anderen User beleidigt .Standard-vorgehensweise eines Trolls ) der nicht mit Trollen tanzt Medizinmann Edited October 18, 2016 by Medizinmann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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