Technomancer/skinlink und Smartgun

[HeadCrash]

An konkreten Stellen würde ich das weniger aus machen. Ich denke es kommt vor allem von der Verwendung des Begriffs Interface. Während im Englischen der Begriff vielfach im Kapitel zur Matrix im Zusammenhang mit VR, AR und generell dem Zugriff auf Technolgie verwendet wird, genauso wie er Bestandteil von dem Begriff direct neural interface ist, ergibt sich, dass die Beschreibung beim Technomancer, der auf all die Technologie ohne Hardware zugreifen kann ("to interface") keine echte erkennbare Unterscheidung wie im Deutschen. Wenn man die englischen Beschreibungen liest und die Deutsche Übersetzung im Hintergrund hat, beginnt man das leichter wieder geistig zu trennen, kennt man aber die deutsche Übersetzung nicht, ist es sehr naheliegend ein direktes neurales Interface beim Technomancer aus den Beschreibungen zu lesen. Aber am besten frägst du da die amerikanischen Kollegen noch mal im Detail, wenn du das genau wissen willst, ich fand nur deren Argumentation auch sehr schlüssig diesbezüglich.

 

Hier mal Beispiele

 

...A direct neural interface, or DNI, connects your brain to electronic devices. Direct neural interface is required for VR use, but DNI is also useful for AR in that you don't need any additional gear like earbuds or an image link...

 

 

...Technomancers are able to interface both in AR and VR without the aid of a sim module, image link, or any other electronic devices...

Edited December 6, 2017 by _HeadCrash

[Masaru]

>> Hic Rhodus, hic salta ...

 

Werd doch mal etwas konkret und führe die Stellen auf, denn ich sehe das immer noch nicht .

 

Denn auch im englischen ist "klar" (RAW) beschrieben, was ein DNI ist und wie man es erhält.

Und beim TM steht - wie im deutschen auch - eben "nichts" davon, dass er ein DNI erhält, sondern (lediglich) eine Lebende Persona sein eigen nennt, welche ihn die Matrix wahrnehmen und interagieren lässt.

 

Diese "Hanebüchen-Interface-Interpretation" kann man nicht wirklich als Argumentationsgrundlage bezeichnen ... oder?

 

Denn nur mal so aufgegriffen ...

 

... ist es sehr naheliegend ein direktes neurales Interface beim Technomancer aus den Beschreibungen zu lesen.

 

? Äh eben nicht nein. Das ist schon sehr stark hineininterpretiert/fantasiert und wunschmäßig vielleicht noch abgeleitet durch zu viel Gripps-in-der-Birne. Wie wir ja wissen, ist des in der heutigen Zeit gar nicht mal so gut. Man "denkt" häufig einfach zu viel .

 

[HeadCrash]

Ich glaube du hast nicht die Möglichkeit zu beurteilen ob ich fantasiere oder wünsche. Ich stimme insofern überein, dass es wirklich einfacher gewesen wäre, wenn die Autoren klar geschrieben hätten, dass die Fähigkeiten des Technomancers ein DNI darstellen, anstatt einfach nur nochmal beim Technomancer als Fähigkeiten quasi das gleiche zu beschreiben was ein DNI tut. Aber dennoch ist es für mich volkommen logisch und ohne Einsatz von Fantasie oder Weihnachtswünschen absolut klar, dass die Fähigkeit des Technomancers ein DNI darstellt.

 

Ansonsten komme ich in die seltsame Situation, dass ein Technomancer zwar alle illegalen Handlungen mit Geräten durchführen kann, sie aber nicht normal und für den Zweck, zu dem sie geschaffen wurden verwenden kann. Er könnte auch keine AR-Interfaces von anderen Geräten mehr nutzen, sondern sie nur noch hacken und manipulieren, aber eben nicht mehr normal nutzen, weil er ja kein Anzeigegerät oder DNI verwendet um eben diese Daten zu sehen.

 

Bei der Smartgun ist es nochmal explizit erwähnt, dass man eine der verfügbaren AR Anzeige Technologien braucht um die Informationen der Smartgun zu erhalten. Das man nicht einfach davon spricht, dass die Informationen wie bei allen Geräten in SR5 üblich per AR eingeblendet werden dürfte unter "historisch gewachsene Strukturen" fallen. Das finde ich schade, dass man hier nicht konsistent bleibt, denn es würde Missverständnisse wie unsere vermeiden. Aber ich kann nicht erkennen, dass es bewusst gewollt ist, das Technomancer mit ihrer Gabe nur einige Geräte mit AR-Interface normal nutzen können und andere nicht. Sie können sich per WiFi oder Direktverbindung (skinlink) mit Geräten verbinden und all das mit ihnen machen, wozu andere Komlink, SimSinn, Sichtverbindung oder eben DNI benötigen. Das nicht bei allen Geräten klar der Fall Technomancer ausgeführt ist und leider auch nicht beim Technomancer nochmal steht, dass seine Fähigkeiten quasi identisch mit denen eines DNI sind finde ich schade, aber dennoch ist es völlig nachvollziehbar es genauso zu sehen und zu behandeln.

 

Ich bin ein Freund von klaren RAW Definitionen. Aber hier sind wir einer Grauzone. Technomancer ist ein definierter Sonderfall der sonstigen Regeln. Und dann auch noch im Matrix-Kapitel, dass sowieso ein bisschen "speziell" ist, wenn es um konkrete Klarheit geht. Beides zusammen macht ein Streit über RAW oder nicht RAW bei der einschätzung der Möglichkeiten des Technomancers nicht so einfach und klar, wie du das versuchst dazustellen Masaru. Vielleicht wäre das einfach ein Fall für das Errata, weil es nicht eindeutig ist, außer man schaltet eben seinen Kopf komplett ab und ignoriert Beschreibungen der Spielwelt vollständig. Das kann aber nie das Ziel eines Rollenpielsystems sein.

 

Ich jedenfalls beschreibe einem Technomancer Spieler die gleichen AR Interfaces wie einem mundanen Nutzer von Techologie. Auch ein Auto kann ein Technomancer bei mir mit AR Instrumenten fahren. Und zu all diesem passt es eben nicht, dass er nciht in der Lage wäre die AR Informationen eines Smartlinks und einer Smartgun zu interpretieren. Und wenn ich mir die FÄhigkeiten des Technomancers durchlese, dann steht da, dass er das kann, was ein DNI kann. Also sind für mich auch RAW die Fähigkeiten des Technomancers ein DNI.

 

Wir sollten vielleicht einfach akzeptieren, dass beide Interpretationen gültig sein können. Die Info die fehlt, ist die Intension der Autoren beim Technomancer. Deshalb könnte hier ein Errata helfen, um das für alle unmissverständnlich zu konkretisieren.

Edited December 6, 2017 by _HeadCrash

[Sabretooth]

Weisst du Masaru, wenn du SO überheblich und herablassend argumentierst und kommentierst, dann verschwende ich meine Zeit nicht mit dir ... sorry, das is mir zu kindisch.

[Masaru]

Oh, das tust Du sehr wohl Schnucki *schmunzel*

 

@Head: Du sagst selber "Grauzone", versuchst jedoch im selben Post mit "Logisch" etwas zu verklausulieren. Das passt nicht ... weiterhin.

 

Niemand würde Anstoß nehmen, wenn ihr sagen würdet, dass ihr es als "Interpretation" oder gar "Hausregel" (was es "logisch" ja der bisher aufgeführten Argumentation her wäre) seht.

 

Mhmmm, je länger ich darüber nachdenke, ist es noch viel stärker eine Hausregel.

Edited December 6, 2017 by Masaru

[HeadCrash]

Ich weiß, es ist nicht immer leicht sachlich zu bleiben bei Masaru. Daher finde ich es OK, ihm den sachlichen Austausch zu verwehren. Ich persönlich bin da leidensfähiger, erwarte das aber nicht von anderen.

 

Und Masaru: wenn du dennoch ein Interesse daran hast, dann Versuch es doch einfach nochmal sachlich und distanziert. Wenn du darauf keine Lust hast, dann lebe halt damit, dass einige keine Lust auf dich und deine Art zu diskutieren haben.

Edited December 6, 2017 by _HeadCrash

[HeadCrash]

Oh, das tust Du sehr wohl Schnucki *schmunzel*

 

@Head: Du sagst selber "Grauzone", versuchst jedoch im selben Post mit "Logisch" etwas zu verklausulieren. Das passt nicht ... weiterhin.

 

Niemand würde Anstoß nehmen, wenn ihr sagen würdet, dass ihr es als "Interpretation" oder gar "Hausregel" (was es "logisch" ja der bisher aufgeführten Argumentation her wäre) seht.

 

Mhmmm, je länger ich darüber nachdenke, ist es noch viel stärker eine Hausregel.

Nope, hier bleibe ich stur. Es ist sowas von keine Hausregel. Komm damit klar.

 

Btw. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es für mich logisch und nur so zu verstehen ist. Ich wollte nicht vermitteln, dass jeder der es anders sieht zu doof ist es zu begreifen. Das ist ein Unterschied. Grauzone nenne ich es nur, weil es offensichtlich Raum für verschiedene Interpretationen gibt. Da dieser Raum aber offensichtlich auf Reddit oder dem US SR Forum nicht besteht, haben wir es hier mit einer durch die Übersetzung verstärkten oder sogar erst herbeigeführten Unklarheit zu tun. Daher Grauzone.

 

Wenn ich SR leite, verfügen TM, so wie aus meiner Sicht im Regelwerk beschrieben, über die gleichen Fähigkeiten die ein DNI den Normalos verleiht. Und ich habe das so RAW aus dem Matrix Kapitel heraus gelesen.

 

Ich mache aber mal einen Vorschlag für das Errata. Dann würden hier mogliche Missverständnisse, die sich im Zusammenhang mit Regelelementen die den Fall Technomancer nicht explizit berücksichtigen ausgeräumt.

[Masaru]

Wenn Du RAW aus dem Matrixkapitel herauszulesen meinst, dass die Fähigkeit (Resonanz?) eines TMs auf die Matrix zuzugreifen (also VR, wozu man im mundanen Fallle ja RAW laut GRW ein DNI "zwingend" benötigt) einem DNI exakt gleichzusetzen sei und auch den selben Funktionsumfangs eines DNI damit entspricht ... dann poste doch bitte die besagte Stelle aus dem Matrixkapitel.

 

Denn ich finde weiterhin keine niedergeschriebene Stelle, die das belegt. Folglich kann ein TM - nach WYSIWYG - nur eine Teilmenge eines DNIs mit seinen Resonanzkräften emulieren (dafür aber mit anderen Vorteilen).

 

Dein vermeintliches "RAW" stelle ich weiterhin somit in Frage, da du bisher wirklich keinen einzigen Written-Paragraph präsentiert hast, auf dessen Grundlage man weiter diskutieren könnte. Bisher stellst du dich nur wie ein KiTa-Kind mit dem Kuschelbären im Arm hin und sagst "Weil isso bei mir, ist doch logisch, das ist RAW". Und das ist doch "eigentlich" die negative Verhaltensweise die mir immer hier nachgesagt wird, nech? Und Du willst doch kein Masaru-Fork sein, oder?

 

Natürlich steht es Dir frei meine Behauptung Deiner RAW-Grundlagenlosigkeit zu widerlegen. Oder es natürlich auch zu lassen , wenn du es nicht kannst.

Edited December 6, 2017 by Masaru

[HeadCrash]

Beim nächsten Post versuchst du aber wirklich mal deine Provokationen außen vor zu lassen, oder geht das gar nicht mehr bei dir?
 
Immer diese deutsche Gründlichkeit... wenn es nicht schwarz auf weiß so wie ich es erwarte gedruckt ist, dann ist es nicht so
 
Aber gut, ein paar Zitate:
 
S. 214 - Grundlagen der Matrix

Die Matrix ist so programmiert, dass Benutzer Zusammenhänge erkennen können, damit ARbeit und Spiel einfacher werden. [...]

 
GRW S. 219 - Direktes Neuralinterface

Ein Direktes Neuralinterface verbindet das Gehirn mit elektonischen Geräten. Um die VR zu nutzen, braucht man ein DNI (mit SIM-Modul), aber es kann einem auch ind er AR Dienste leisten, weil man dann keine Zusatzgeräte wie Brillen oder Ohrstöpsel braucht um AROs zu sehen oder zu hören.

 
GRW S. 219 - Das Leben mit dem Kommlink

... Wenn Sie hingegen ein Direktes Neuralinterface wie Troden oder Implantat benutzen, können Sie die AR ohne Zusatzgeräte mit allen Sinnen wahrnehmen.

 
GRW S. 220 - Runner mit Kommlink

... Sie können Informationen wie Bilder, Pläne oder taktische Instruktionen auch mitten im Kampf beinahe sofort übermitteln. Sie erhalten AR-Daten über ihre Umgebung ...

 
GRW. S220 - Decker

...Cyberdecks haben ein SIM-Modul eingebaut, weil sie so oft in der VR genutzt werden. Also braucht ein Decker nur eine Datenbuchse oder ein anderes DNI um sich in die VR zu schwingen und kein implantiertes SIM-Modul.

 
GRW S. 221 - Technomancer

Technomancer können mit der AR und VR in Verbindung treten ohne ein SIM-Modul, eine Bildverbindung oder irgendein anderes elektronisches Gerät benutzen zu müssen.

 
GRW S. 231 - Geräte

Ein Gerät in der Matrix kann jedes Gerät sein, das WiFi Zugang hat. Toaster, Elektrowerkzeuge, Fahrzeuge, Schusswaffen, Hydranten, Straßenlaternen, Ohrstöpsel, Chips auf Waren, Türen und Schlösser, Kommlinks, Hundehalsbänder, Büroeinrichtungen, Schneekanonen, Thermostate, Drohnen - sobald etwas groß genug ist, um Platz für einen Microchip zu haben, hat es genug Rechenleistung, um ein Gerät zu sein. Und wenn es ein Gerät ist, ist es in der Matrix.

 
GRW S. 246 - Technomancer

Technomancer sind Metamenschen mit der mysteriösen Gabe, ohne technische Geräte mit der Matrix zu interagieren.

 
GRW S. 246 - Das Leben als Technomancer

Wenn Decker wie Taucher sind, die mit Hilfe von allerlei Gerät in die Matrix eintauchen, dann sind Technomancer eher wie Fische [....] Sie müssen nicht die richtige Ausrüstung mithaben und dafür sorgen, dass sie läuft, Verbindung hat und optimal funktioniert. [...] Was ihre Hirne tun [...] ist das intuitive Benutzen von Matrixprotokollen, sodass sie die Icons der Matrix genauso wie ein User mit Geräten wahrnehmen können.

Zusammengefasst macht ein Technomancer Hirn genau das, was ein DNI tut. Es verbindet die Matrix und den damit verbundenen elektronischen Geräte über diese mit dem Gehirn des Technomancers, wodurch sie keine Technologie mehr benötigen um diese direkte Verbindung zwischen Hirn und Matrixtechnologie (einschließlich der Verbindung mit Geräten) nutzen zu können.

 

Wo genau geht den hervor, dass ein Technomancer (Matrix-)Geräte nur benutzen kann, wenn er dafür zusätzliche Technologie verwendet? Wieso ist es unlogisch davon auszugehen, dass er die Geräte, die er hacken kann, eben auch auf die gleiche Weise für ihren normal geschaffenen Zweck benutzen kann?

Edited December 6, 2017 by _HeadCrash

[Namenlos]

Nur mal am Rande - das hier...

Bisher stellst du dich nur wie ein KiTa-Kind mit dem Kuschelbären im Arm hin und sagst "Weil isso bei mir, ist doch logisch, das ist RAW".

 

...ist in einer Diskussion nicht nur herzlich unnötig sondern hat _HeadCrash doch z.B. hier schon widerlegt:

Btw. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es  für  mich logisch und nur so zu verstehen ist. Ich wollte ni cht vermitteln, dass jeder der es anders sieht zu doof ist es zu begreifen.

 

Und was für den einen RAI ist bezeichnet der andere schon als Hausregel 

 

@Topic::

Technomancer können mit der AR und VR in Verbindung treten ohne ein SIM-Modul, eine Bildverbindung oder irgendein anderes elektronisches Gerät benutzen zu müssen.

Das scheint auch mir eine Ausnahme darzustellen, allerdings finde ich _HeadCtashs Sichtweise ziemlich nachvollziehbar.und hoffe auf eine Klarstellung

[Masaru]

Ist keine Diskussion , Head verpackt immer wieder rethorisch gut positioniert, dass die Regeln dem TM ein DNI "zuschreiben" würden ... was sie nicht tun ... oder stellt es als ein Übersetzungsphänomen ("es gäbe diese Interpretationen oder den Raum dazu auf Reddit oder den US Foren nicht") dar ... was es definitiv nicht ist.

 

Das habe ich sogar gleich als ersten Treffer in 7,42 Sekunden mir meinem asbach-uralten iPhone 3G ergooglen können.

 

Head ist ein ausgezeichneter Redner, aber hier steckt viel mehr heiße Luft hinter den Behauptungen, als dass ich das so einfach hinnehmen könnte . Ich erkenne Fubak wenn ich ihn lese, auch wenn er in Schleifchen und mit Rüschen hübsch zu verpacken versucht wird.

 

Und zu dem Thema ob ich überhaupt überhaupt auch ohne meine provokante Art antworten könne: Na klar, können Schweine fliegen?

Edited December 6, 2017 by Masaru

[HeadCrash]

https://www.reddit.c...rules_question/

 

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=19946.0
 

 

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=16569.0

Edited December 7, 2017 by _HeadCrash

[HeadCrash]

Ist keine Diskussion , Head verpackt immer wieder rethorisch gut positioniert, dass die Regeln dem TM ein DNI "zuschreiben" würden ... was sie nicht tun ... oder stellt es als ein Übersetzungsphänomen ("es gäbe diese Interpretationen oder den Raum dazu auf Reddit oder den US Foren nicht") dar ... was es definitiv nicht ist.

 

[...]

 

Head ist ein ausgezeichneter Redner, aber hier steckt viel mehr heiße Luft hinter den Behauptungen, als dass ich das so einfach hinnehmen könnte . Ich erkenne Fubak wenn ich ihn lese, auch wenn er in Schleifchen und mit Rüschen hübsch zu verpacken versucht wird.

Also zunächst ist das keine Diskussion weil du sie im Wesentlichen verwehrst.

Und was du mit deiner Aussage da oben sagen willst ist, dass du viel besser weißt als ich, was ich denke und schlussfolgere. Die Möglichkeit, dass ich wirklich von dem überzeugt bin was ich sage schließt du quasi aus, denn nur deine Sicht ist die einzig mögliche.

Das nennt man im Allgemeinen übrigens Arroganz. Zumindest wird es in der Regel so wahrgenommen.

 

Was bei RAW und RAI so oft vergessen wird: Es sind die Regeln eines Rollenspiels, keines Brettspiels. Im Matrixkapitel werden im Wesentlichen die Regeln zum Hacken erklärt und nicht die Regeln wie man legal Geräte über die Matrix benutzt. Hier ging es aber eben um genau das: Ein Gerät über Matrixtechnologie nutzen. Die Tatsache, dass die Regeln im Matrixkapitel sich auf den illegalen Missbrauch von Geräten udn der Matrix konzentrieren haben dazu geführt, dass die Aspekte der legalen Nutzung nicht ausreichend definiert wurden. Und das ist der Kern des Problems hier. Bzgl. der legalen Nutzung muss man an vielen Stellen Regeln interpretieren und kann sie nicht stumpf ablesen. Und genau die fehlende Möglichkeit des stumpf ablesens sorgt für unseren Dissenz.

 

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten mit einem solchen Dissenz umzugehen. Die eine wäre ab einem gewissen Punkt zu akzeptieren, dass man unterschiedliche Sichtweisen hat, die beide ihre nachvollziehbare Grundlage haben.

Die andere wäre davon auszugehen, dass es unmöglich ist, dass die eigene Meinung falsch sein könnte.

 

Da du aufgehört hast zu versuchen mich davon zu überzeugen, warum meine Sicht der Dinge falsch ist und dazu übergangen bist davon auszugehen, dass ich dir längst Recht gegeben habe, es aber nicht zugeben kann und daher herumschurbel ist demonstrierte Arroganz wie aus dem Lehrbuch.

Finde ich schade, scheint aber von dir auch genauso beabsichtigt zu sein.

 

Ich denke wir beenden dann auch damit den Austausch.

Edited December 7, 2017 by _HeadCrash

[Masaru]

Interessante Taktik den Austausch als beendet zu deklarieren, jedoch vorher nochmal so richtig einen rauszuhauen.

 

Ich bin jetzt echt richtig enttäuscht und traurig darüber. Hätte ich nicht gedacht, aber okay, mach mich ruhig Maultod ... gehe ich eben in einen anderen Thread (seit länger Zeit mal wieder fast durchgehend) konstruktive Beteiligung (was Kritik ja einschließen darf) beisteuern.

 

*schnief*

[Guest Konstantin]

Da Masaru nun gerne noch reden möchte, Headcreash fertig ist und ich noch zwei Semiofftopic Fragen habe, Frage ich noch schnell bevor der Captain kommt und wieder einen Thread schließt.

1. Heißt es nicht FUBAR statt FUBAK?

2. Können in Shadowrun mittlerweile Schweine fliegen?