Das Alter von Orks & ED-Verbindung zu SR

[Loki]

https://www.reddit.com/r/Shadowrun/comments/6p8br7/new_the_complete_trog_on_drivethrurpg/dksnp2r/?context=3

Die ursprüngliche Angabe von 35-40 Jahren für Orks war aber keine Lebenserwartung, sondern "typical life span". Übrigens auch die einzigen Metamenschen von denen man es gerade mal so wissen konnte, jedenfalls wenn Goblinisierte dem menschlichen Alterungsprozess unterliegen. Erst ab 2021 können Orkkinder geboren werden. 2050 erreichen sie noch nicht mal ganz die typische Lebensdauer. Ich denke die Angabe basierte darauf, dass zu diesem Zeitpunkt diese erste geborene Generation von Orks schon merklich gealtert war. Orientiert an den Earthdawn-Angaben kommt man ja auf 60 Jahre als ein sehr hohes Orkalter, mit meines Erachtens 70 Jahren als das Äquivalent zum 120 Jahre-Maximum von Menschen.

[Sascha M.]

Das SR5-GRW spricht von "average lifespan", was für mich gleichbedeutend mit "Lebenserwartung" ist. Es gibt zwar Gendefekte vieler gobliniserter Orks (wie etwa dem Evo ECO), die das Altern beeinflussen, dass betrifft aber nur viele (was noch nicht mal zwangsläufig ne Mehrheit sein muss) und geborene Orks sind davon nicht betroffen.

 

Orks sterben "früher", weil die Punkte wie sie Andreas genannt hat in der Regel zutreffen, was der Nutzer im Reddit weiter ausführt: Schlechte Lebensbedingungen, Gewalt, schlechte Ernäjhrung, etc. pp. Allerdings dürfte die Lebenserwartung für Orks in westlichen Industrienationen höher liegen als in Afrika z.B. 5, 10, oder gar 15 Jahre mehr könnten drin sein. Somit könnten einige Orks auch ohne diesen unsinnigen Vorteil.

[Loki]

Aber ich denke die 35-40 ist bereits der typische Wert eher für die westliche Welt. In der einfachen Übersetzung ([100/60]*alter_ork) ist das ca. 60-67 für Menschen. Später in der Anniversary Edition angehoben auf 60-75 (also 35-45). Dort ist die mittlere Lebensspanne von Menschen 65 Jahre was auch etwa den 40 Jahren als Mitte der Angaben für Orks entspricht (ca. 67). Man würde allerdings denken, dass der untere Wert noch niedriger liegen sollte, vielleicht eher so 30-45. In westlichen Nationen könnte es also im guten Fall 45 sein, damit ist ein 55 Jahre alter Ork kein untypischer Fall. Der ist dann allerdings auch schon im Greisenalter.

 

Die Überlegungen zur Demographie sind nicht falsch. Aber wir wissen ja, dass die Werte nicht tatsächlich erhoben sind, sondern hingeschrieben. Innerweltlich wäre aber zum Beispiel eine entscheidende Frage, ob die SINlosen Bevölkerung miterfasst ist. Hier gibt es vermutlich überdurchschnittlich viele Orks, die unter überdurchschnittlich schlechten Bedingungen leben. Auch schon von daher habe ich meine Zweifel daran, wie gut präzise hier Lebenserwartung, wenn man "average lifespan" so versteht, versus die ursprüngliche "typical life span" verwendet wird.

[Sascha M.]

Nope, der Wert steht für den "weltweiten Durchschnitt" (steht in der Tabelle S. 380 ja auch darüber). Und normale Menschen fallen auch nicht mit 55 einfach tot um, zumal deren Lebenserwartung, wenn sie in der "ersten Welt" geboren werden, ja auch bei 90 Jahren liegt (laut Runerkompendium, S. 52).

[Loki]

Und normale Menschen fallen auch nicht mit 55 einfach tot um,

Das steht ja außer Frage.

 

Nope, der Wert steht für den "weltweiten Durchschnitt" (steht in der Tabelle S. 380 ja auch darüber).

Gut, das ist hier wieder der Punkt, wo ich auf die Herkunft des Ganzen schaue.

 

Für die zweite Edition (denke erste genauso) hatte man 55 Jahre als "worldwide average human life span". 35-40 Jahre als "typical life span" für Orks. Etwa 50 Jahre als "life expectancy" von Trollen. Die 55 Jahre für Menschen, das ist eine Reduktion um 10 Jahre gegenüber dem Stand in den Achtzigern, sollen denke ich den Rückschritt abbilden, den die Welt insgesamt gemacht hat. Die Angaben für Orks und Trolle haben dagegen diese Gesamtweltlage meines Erachtens nicht im Blick. Hier kann man den Vergleich mit Earthdawn heranziehen, wo überall eine "natural life span" angegeben wird. Mit Menschen 75 Jahre, Orks 40 Jahre, Trolle 50 Jahre. 40 und 50 sind also eher Äquivalent von 75 als von 55. (Wobei ich feststelle, dass 100/60 gegenüber 75/40 doch einen gewissen Unterschied macht.)

 

In der dritten Edition wird daraus die Tabelle:

Human 55 years (worldwide)
Ork   35-40 years
Troll 50 years

In der Vierten Edition hat man dann ein Plus spendiert, ich glaube weil es ein Thema war, dass alle von medizinischem Fortschritt profitieren. Wobei hier immer noch betont wurde, dass es sich nur bei dem Wert für Menschen, um den globalen Mittelwert handelt. Auch wird der untere Wert für den Wertebereich von Orks nicht angehoben.

Human 65 years (worldwide) +10
Ork   35-45 years          +5 (nur oberer Wert)
Troll 55 years             +5

In der Fünften Edition schließlich wird die Bereichsangabe für Orks unsinnigerweise verallgemeinert. Vergleichbar scheinen sie nicht wirklich, da es immer 10 Jahre sind, obwohl die Skalen sich zwischen den Metatypen unterscheiden. Ich vermute jedenfalls, dass das nicht bedacht wurde. Auch ob der eigentliche Mittelwert nun immer genau zwischen den beiden Werten liegt ist nicht klar, da man nicht wirklich weiß, wie die beiden Bereichsgrenzen gemeint sind.

Human 55-65 years
Ork   35-45 years
Troll 45-55 years

Wie gesagt, von daher denke ich 40 Jahre war für Orks eine in den Achtzigern gute Lebenserwartung in der entwickelten Welt. 35 Jahre deutet bereits an, dass sie aufgrund ihrer sozialen Situation benachteiligt sind. Aber eine richtig niedrige Orklebenserwartung in Kontext armer Länder sollte eher unter 30 Jahre liegen.

 

zumal deren Lebenserwartung, wenn sie in der "ersten Welt" geboren werden, ja auch bei 90 Jahren liegt (laut Runerkompendium, S. 52).

Aber genau da stellt sich wieder die Frage nach den SINlosen. Wenn die in 90 Jahren drin sind, kann es entweder nur einen kleinen Anteil SINlose geben oder deren Lebenserwartung unterscheidet sich nicht signifikant von dem der Restbevölkerung, was beides nicht so ganz zu Dystopie passt. Oder es gibt eine größere Zahl von Personen aus den höher gestellten Schichten, die mit medizinischer Optimierung oder Lebensverlängerung den Wert nach oben zieht. Da frage ich mich allerdings auch, ob die so breit sein kann.

 

Dieser Diskussionsstrang kann gerne in Hintergrund spoilerfrei ausgelagert werden, da er weder viel mit Berlin zu tun hat, noch Spoiler enthält. (Außer für die Leute, die geglaubt haben das wäre in Shadowrun richtig gut durchdacht.)

Edited July 29, 2017 by Loki

[Sascha M.]

Der Mittelwert der Tabelle ist nicht zwangsläufig das Durchschnittsalter, dass ein Ork in er ersten Welt erreichen kann, sondern der Weltweite Durchschnitt liegt irgendwo zwischen 35 und 45. Die weltweite Lebenserwartung für einen Menschen liegt irgendwo zwischen 55 und 65 Jahren, in westlichen Industrienationen aber bei 90. Es ist somit Wumpe ob SINlose eingerechnet sind oder nicht. Sie Profitieren ja in der Regel zumindest von einigen, wenn nicht gar den meisten Errungenschaften, die den Rest das 18. Lebensjahr erreichen lassen (das einfachste wäre eine Kanalisation und somit die Trennung von Trink- und Abwasser).

 

Da Earthdawn vorbei ist - es keine Verbindung mehr gibt - zählt das für mich nicht und ich kann anhand der vorhandenen Informationen davon ausgehen, dass Orks - wenn sie nicht zuvor über den Haufen geschossen werden, was m.E. der Hauptgrund für die geringe "Lebenserwartung" ist, da somit nicht viele älter als 25 werden - in westlichen Industrienationen durchaus 50 bis 60 werden können - im Durchschnitt. Das heißt auch, dass du sicherlich das ein oder andere Special Unicorn finden in Form einer alten Orkdame im Altersheim, die stolze 70 oder 80 geworden ist und dir noch von Gobliniierung "live" erzählen kann.

Die wäre natürlich ein Greis. Aber wie wir nun wissen gibt es auch Orks (und Trolle?), die wie normale Menschen altern können und somit - im Durchschnitt - 90 Jahre alt werden können (sprich bei denen ist auch 110 o.Ä. möglich, da das was die Lebenserwartung am meisten senkt hauptsächlich eine hohe Kindersterblichkeit ist (und eben dass du in einen Teens abgeknallt wirst)).

[Guest Konstantin]

Ich dachte vor allem mit der Dawn of the Artefacts Reihe wurde Earthdawn wieder als kanonische Vergangenheit gemacht.

[Corpheus]

Die Frage ist auch, ob es bei den Angaben um Ingame Angaben handelt. In diesem Fall kann man davon ausgehen, das mangels Erfassung die SINlosen nicht in der Statisk sind.

[Loki]

da somit nicht viele älter als 25 werden - in westlichen Industrienationen durchaus 50 bis 60 werden können - im Durchschnitt. Das heißt auch, dass du sicherlich das ein oder andere Special Unicorn finden in Form einer alten Orkdame im Altersheim, die stolze 70 oder 80 geworden ist und dir noch von Gobliniierung "live" erzählen kann.

Was die Zahlen angeht, liegen wir soweit nicht auseinander. Die letzte Skalierung unten wäre, wenn ich jetzt doch mal die Mittelwerte, 60 für Menschen und 40 für Ork, als Bezugspunkt nehme. Das ist etwa das, was du sagst:

Mensch
|-------|-------|-------|-------|-------|
0       25      50      75     100     125

Ork (40/75)
|-------|-------|-------|-------|-------|
0       13      27      40      50      66

Ork (60/100)
|-------|-------|-------|-------|-------|
0       15      30      45      60      75

Ork (40/60)
|-------|-------|-------|-------|-------|
0       17      33      50      67      80

Wenn man sich den Fluff anschaut, auch schon zu den frühen Editionen, etwa Never Trust an Elf, dann wäre die Variante 40/75 aber passender. Ein späteres Beispiel findet sich etwa in Seattle 2072, S. 152:

 

Although he's only 27 years old and holder of a Masters in Social Work, Janus Kraal is well past middle age by ork standards, given an average lifespan of 38.5 years for natural-born orks (which has increased only slightly in the past few decades).

Da Earthdawn vorbei ist - es keine Verbindung mehr gibt - zählt das für mich nicht

Hier geht es mir wie immer nicht darum, dass Earthdawn irgendwie gilt. Es ist eine reine Interpretationshilfe für die Erste und Zweite Edition. Und wie oben gezeigt, sind die späteren Zahlen im Wesentlichen die ursprünglichen Werte leicht modifiziert. Mit der Goblinisierung hatte man sich das Problem geschaffen, dass die ersten Ork- und Trollgeburten noch nicht lang genug her waren, um eine wirkliche Aussage über die Lebenserwartung zu haben und zusätzlich, dass wenn man das Phänomen von Goblinisierten mit menschlichem Alter hinzunimmt (den Ansatz gab es damals schon), die Statistik völlig durcheinander kommt. Bei Earthdawn hatte man die Gelegenheit die Werte als natürliche Lebensspanne anzugeben. Und da Earthdawn zwar magische Gesundheitsvorsorge aber wohl keine Statistik für Säuglingssterblichkeit hatte, ist eine Vergleichbarkeit der Situation gegeben.

 

So oder so, kommt die Umstellung von 35-40 bzw. 35-45 auf einen weltweiten Mittelwert erst mit dem Schritt zur Fünften Edition. Also, auch wenn man die Argumentation über Earthdawn weglässt, ist die Interpretation der Ork-Angabe als ein weltweiter Mittelwert schon vorher zumindestens offen. Mit dem erwähnten Fluff fällt sie meines Erachtens eher auf die Seite meiner Interpretation.

 

Die weltweite Lebenserwartung für einen Menschen liegt irgendwo zwischen 55 und 65 Jahren, in westlichen Industrienationen aber bei 90. Es ist somit Wumpe ob SINlose eingerechnet sind oder nicht.

Es macht einen Unterschied in den Ländern selbst. Für Deutschland gab es, wenn ich mich recht entsinne mal den Wert -10 Jahre auf die Lebenserwartung als Armutsfolge unter den deutschen Bedingungen. Und in der ADL vielleicht nicht so sehr, aber in den US-Nachfolgestaaten werden Slums ja gerne mal auf Drittweltniveau beschrieben, es sollte also durchaus noch mehr sein.

 

Nehmen wir ein einfaches Beispiel mit einem SINlosen-Anteil von 20%, einer 70% Mittelschicht und einer 10% Oberschicht. Das ist jetzt noch nicht gerade dystopisch. Nehmen wir die Lebenserwartungen 80 (-10), 88 und 105 Jahre damit kommt man auf ca. 90:

 

Ohne SINlose: 7/8 * 88 + 1/8 * 105 ~ 90

Mit SINlosen: 0.2 * 80 + 0.7 * 88 + 0.1 * 105 ~ 88

 

In dem Rechenbeispiel ist es nur ein kleiner Unterschied, aber 80 ist auch noch ziemlich hoch für eine Bevölkerungsgruppe, die überwiegend in Armut lebt, also von Versorgungsleistungen ausgeschlossen ist, schlechte Ernährung und harte Arbeitsbedingungen hat. Und da sind wir noch nicht beim auf der Straße erschossen werden. Genauso ist 88 ziemlich hoch für eine gebeutelte Mittelschicht. (Und mir ist auch nicht ganz klar, ob SINlose und Personen unterhalb der Armutsgrenze sich überdecken oder addieren.) Mit realistischeren Zahlen sollten fünf Jahre Unterschied bei der Lebenserwartung mit oder ohne SINlose durchaus drin sein.

 

Der Mittelwert der Tabelle ist nicht zwangsläufig das Durchschnittsalter, dass ein Ork in er ersten Welt erreichen kann, sondern der Weltweite Durchschnitt liegt irgendwo zwischen 35 und 45.

Das zeigt mir allerdings, dass das ganze nicht durchdacht ist, worin liegt der Sinn hier einen Wertebereich anzugeben anstatt dem Mittelwert?

 

und ich kann anhand der vorhandenen Informationen davon ausgehen, dass Orks - wenn sie nicht zuvor über den Haufen geschossen werden, was m.E. der Hauptgrund für die geringe "Lebenserwartung" ist,

Der Hauptgrund ist die niedriger liegende biologische Höchstgrenze.

[Loki]

Shadowrun Anniversary Edition, S. 71

 

Few countries, however, factor the SINless into their average lifespan statistics--after all, how could they?--and thus official figures may be especially misleading, as orks and trolls are statistically more likely to be SINless than the other metatypes.

[raben-aas]

> Die 55 Jahre für Menschen, das ist eine Reduktion um 10 Jahre gegenüber dem Stand in den Achtzigern,
> sollen denke ich den Rückschritt abbilden, den die Welt insgesamt gemacht hat. 

 

Ich nehme eher an es sollten die massiven Massensterben per VITAS 1 und 2 einfaktoriert werden, die in späteren Editionen dann auch keine kulturelle Rolle mehr spielten (wie ach so vieles, was Weisman mal ins System gedacht hatte ...)

[Loki]

Diese Angabe ist aber meistens die Lebenserwartung bei Geburt. Also heute 80 Jahre für Deutschland heißt nicht, dass die Deutschen insgesamt im Durchschnitt 80 Jahre alt werden, sondern für ein heute geborenes Kind ist im Mittel diese Lebensspanne zu erwarten. Da VITAS kein anhaltendes oder periodisch wiederkehrendes Phänomen ist, sollte sich das also nicht auswirken. Also indirekt natürlich, wenn die Welt einen demographischen Zusammenbruch erlebt, wirkt sich das auch auf die Lebensbedingungen zukünftiger Generationen aus. Aber das meinte ich mit Rückschritt.

 

Edit: Allerdings hieß die Angabe "worldwide average human life span". Das ist vielleicht nicht Lebenserwartung bei Geburt. Dennoch würde man das nicht für die noch lebende Bevölkerung berechnen?

 

Insgesamt finde ich eine Vergleichsspanne, also welches Menschenalter ist welchem Ork-/Troll-/etc.-Alter analog, nützlicher als alle diese anderen Angaben.

Edited July 31, 2017 by Loki

[Loki]

Vielleicht können wir ja auch mal ein bisschen zusammentragen, was es zum Alter von Orks und aber auch Trollen (meistens werden ja Orks thematisiert) in den Quellen zu finden gibt.

 

Sprawl Survival Guide S. 22:

 

The legal drinking age in most states of the UCAS is 21, as it has been for a hundred years or more. [...]

 

> That drinking age limit is an affront to orks and trolls. By the time I'm legal to drink and get in a club, I'll be middle-aged and halfway dead. Fraggin' moralists.

> Goblin-Boy

Threats S. 87 (Human Nation-Propaganda):

 

We recognize the trauma a mother feels when she learns that her unborn child will be an ork or troll, born with irreversible brain damage and unlikely to live past forty or fifty.

Target: Wastelands S. 14-15:

 

> Consider this: orks breed faster than any other metahumans. We reach sexual maturity around age 10. [...] The reason there aren't a lot more orks around is because ork infant mortality is huge compared to that of humans, elves and dwarves. Why? Simple: a lot of orks are either SINless or belong to low-income families. In addition to not being able to get proper medical care ([...]), they have to deal with poor living conditions. Those include exposure to toxic contaminants. Birth defects and miscarriages are up among ork populations every fragging year, and since an ork "generation" can be as short as 10-15 years (instead of 20-30 for humans) the genetic problems snowball that much faster. [...]

> Tuskadero

Vice S. 177:

 

Evo, for example, recognizes the "legal" age of consent at different ages for different metatypes: 10 for orks, 14 for trolls, 16 for humans and dwarfs, and 18 for elves

Seattle 2072 S. 152:

 

> [...] Although he's only 27 years old and holder of a Masters in Social Work, Janus Kraal is well past middle age by ork standards, given an average lifespan of 38.5 years for natural-born orks (which has increased only slightly in the past few decades). On the other hand, orks reach physical maturity around the age of 10-12 years, so an ork can be an "adult" for years before being legally old enough to be considered one.

> Butch

Shadowrun Anniversary Edition S. 71:

 

Many first and second generation orks and trolls--especially those who goblinized--died young, indicating the relatively low lifespan these metatypes [...] Lifespans for all metatypes are on the rise, which scientists partially ascribe to gene therapy and leonization (anti-aging treatments) and partially to improvements in social acceptance—leading to better medical treatment, living situations, and other quality of life measures. Few countries, however, factor the SINless into their average lifespan statistics--after all, how could they?--and thus official figures may be especially misleading, as orks and trolls are statistically more likely to be SINless than the other metatypes.

Edited July 31, 2017 by Loki

[Loki]

Hier nochmal eine Übersicht, wie alt geborene Orks ab 2050 überhaupt sein können. Die obere Reihe ist das Jahr, die untere Reihe das Maximalalter, das die ersten geborenen Orks in diesem Jahr haben können.

 

2050  51  52  53  54  55  56  57  58  59
  |---|---|---|---|---|---|---|---|---|
  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38

2060  61  62  63  64  65  66  67  68  69
  |---|---|---|---|---|---|---|---|---|
  39  40  41  42  43  44  45  46  47  48

2070  71  72  73  74  75  76  77  78  79
  |---|---|---|---|---|---|---|---|---|
  49  50  51  52  53  54  55  56  57  58

Die komplette Tafel ist im Ork-Artikel in der Shadowhelix.

Edited August 3, 2017 by Loki

[Goronagee]

 

Da Earthdawn vorbei ist - es keine Verbindung mehr gibt - zählt das für mich nicht

 

 

Moin...

 

kurze Frage, wie wird Sperethiel aktuell kanonisch erklärt? Der Orzet-Kodex....and so on?

 

G.