Rrrrrailroading...?!

[HeadCrash]

"Nein geht nicht" (ohne nachvollziehbare Begründung) empfinde ich nicht als Werkzeug.

Edited October 16, 2017 by _HeadCrash

[Corpheus]

Nur weil dir (vielleicht) Gewalt als Werkzeug der Konfliktlösung nicht gefällt, ist es trotzdem ein Werkzeug...

[n3mo]

Nicht nur die Wahl sondern auch die Nutzung des Werkzeugs sind von Bedeutung .
 
Einfaches Beispiel: Schraubenschlüssel. Prima für Schrauben und Muttern. Aber wenn ich einen 17 kg schweren Geodore Schlagmaulschlüssel in der Hand habe und ihn auf jemanden werfe würden spitzfindige Leute von einem bewaffneten Angriff ausgehen.
 

Analogien oder Methaphern sind bei sowas oft blöd. Weil zu oft so Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es kann kein Railroading sein, solange die Spieler nach ihrem freien Willen handeln, wie es kein Diebstahl sein kann, solange du entscheiden kannst ob der Gegenstand genommen werden darf oder nicht. Aber wenn die Spieler nicht mehr frei entscheiden können, wird ihnen etwas gestohlen, weil sie keine Wahl haben. Dann ist es Railroading.

Wenn man "Railroading" wirklich als Bahnfahrt begreift bei der man nur aus dem Fenster schauen kann (von anderen Möglichkeiten der Beschäftigung in einem selbst fahrenden Fahrzeug mal abgesehen ) ist das solange in Ordnung bis ein Passagier aussteigen will und (falls kein passender Bahnhof kommt) die Notbremse zieht. Oder die Spieler steigen garnicht erst in den Zug ein. Tun sie das aber und geniessen im Zweifelsfall die Fahrt bis zu einem gewissen Punkt bleibt es trotzdem Railroading. Weil Bahnfahrt   (mit manchmal einer Weiche). Solange der Plot maßgeblich vom SL geführt wird ist es imho Railroading. Da sehe ich es ähnlich wie sirdoom. Es gibt eine "dunkle" Seite wenn man die Spieler nur so durch die Abenteuer schleift und den punktuellen Einsatz um den Plot voran zu treiben (mit Einverständnis der Spieler). Manche Spieler brauchen mehr und manche weniger Eisenbahn.

 

#fragtsichwasausderaltenmärklingewordenist #dachbodenmussehaufgeräumtwerden

[Doc-Byte]

Danke n3mo, jetzt muß ich die ganze Zeit an diese legendäre Con Aktion denken, wo wir spontan mit zwei SLs zwei Runnerteams in einen Zug geschickt haben... #Nostagiemodus on

[Medizinmann]

....Moin,Moin

 

Ja... zb. wenn der SL bereits vor dem Spiel festgelegt hat, dass die Chars zb. in Seattle starten... im Jahr 2075. Zumindest wenn ich dieser Definiton folgen würde. Tue ich aber nicht...

 

 

Du hast die Problematik nicht erkannt. Entweder der SL schreibt den Spielern das Setting vor (zb. Seattle, 2075 usw.) - was ja für dich railroading wäre -

 

 

 

 

SL: "OK... wir spielen 2078 in Seattle..."

Spieler 1: "STOP... warum habe ich keinen Einfluß darauf, wo und wann mein Char sich aufhält? Ich hab kein Bock auf dein railroading. Ich bin in Berlin... 2073"

SL: "Äh... ok... was tust du?"

 

Spätestens mit diesem Strohmann Argument hast Du dich sewlber disqualifiziert !

 

Ich bin es Leid, gegen Corpheus falsche Definition "anzukämpfen"

Er ignoriert die allgemeine Definition von Railroading , ignoriert das was man findet , wenn man nach Railroading Googelt( oder er will es nicht wahrhaben, DANN ist das ein psychologisches Problem, das ich weder gewillt noch Fähig bin zu beheben).

Im Grunde sagt er , das er es doof findet, wenn Wummen nur einen Bolzen verschiessen können (weil Wummen der allgemeine Begriff für Pisrtolen oder Revolver sind, aber nicht für Armbrüste ) und deswegen werde Ich nicht mehr versuchen ihm das zu erklären.

Ich habe das mit Engelsgeduld so oft, nicht nur jetzt , versucht. Ab hier gebe Ich auf,Kann nur noch den Kopf schütteln wegen all der Ignoranz  !    @ Corpheus, du brauchst mich jetzt nicht mehr Anschreiben, Ich werde deine Fragen nicht mehr beantworten !

 

@ Headcrash (Post 57 ) Ich hab ihm das mehrfach erklärt( Du hast keine Ahnung wie Oft, das ist ja nicht das erste Mal), Ich hab die Definitionen von Railroading gepostet, Corpheus versteht es nicht. Du bist in Post 57 da, wo Ich schon vor (gefühlt ) Jahren war 

Sie dier nur mal sein Seattle 2078 Beispiel Entweder Er denkt  ,das wir glauben, JEDE Entscheidung des SL ist Railroading, Oder er benutzt ein Strohman Argument, beides ist Sch   ade ....

 

So und jetzt in den Rest einlesen....

 

Jetzt gibt es vielleicht auch Spieler, denen das Erspielen einer Film-, oder Buchgeschichte Spaß macht. Und wenn an manchen Stellen der SL ihnen sagt, was sie am besten zu tun haben, das gerne annehmen. In meinem Mitspieler-Bekannten- und Freundeskreis gibt es aber solche Spieler defakto gar nicht.

 

Ich mag es auch nicht, wenn der SL mir sagt , wie sich meine Figur zu verhalten hat, was sie zu denken oder zu tun hat....

 

der nicht mehr mit Corpheus tanzt

(zumindest nicht mehr zu dieser Melodie )

Medizinmann

Edited October 17, 2017 by Medizinmann

[HeadCrash]

Ich glaube wir werden damit leben müssen, dass wir zu keiner gemeinesamen Definition von Railroading kommen. Ich werde versuchen in Zukunft diesen Begriff zu meiden, weil er zu mehr Missverständnissen führt als er zum Verständnis beiträgt. Zumidnest das, kann ich aus dieser Diskussion für mich mit nehmen.

 

Wie auch immer man es nennt: Wenn der Spielleiter die Spieler so kompromisslos bevormundet, dass er alle von seinem Script abweichenden Ideen der Spieler blockiert, ist das für mich kein Rollenspiel in meinem Sinne mehr. Wer an diesem Stil Spaß hat, darf ihn nennen wie er will, für mich wäre das gar nix. Aber das ist ja ok. Ob man das Nun Railroading oder geführtes Abenteuer oder Schlechtes Spielleiten nennt ist mir dann eigentlich Wumpe. Für mich bleibt der Begriff Railroading ausschließlich negativ behaftet. Im Forum werde ich aber versuchen ihn nicht mehr zu benutzen.

[Medizinmann]

Für mich bleibt der Begriff Railroading ausschließlich negativ behaftet. Im Forum werde ich aber versuchen ihn nicht mehr zu benutzen.

 

also geben jetzt die, die die richtige Definiton benutzen (Siehe Post #6), zugunsten der auf, die nicht einsehen wollen, das sie den falschen Begriff benutzen ?

Ja, der Klügere gibt nach, aber wenn er immer nachgibt, ist er der Dümmere

 

mit traurigem Tanz

Medizinmann

 

HougH!

Medizinmann

[Arlecchino]

Und was ist, wenn es keine allgemeingültige, offizielle Definition gibt und man selbst UND andere nicht die Deutungshoheit haben?

[Namenlos]

@Medizinmann: Seine Meinung als die einzig "richtige" zu bezeichnen ist aber auch ein Zeichen von Ignoranz, immerhin hast du selbst ein Beispiel für eine andere Definition von "Railroading" gepostet (#49)   Und die Meinungen hier im Forum weichen ja z.T. auch von deinem Begriff der "geistigen Vergewaltigung" ab.

Was durchaus, wie schon mehrfach geschrieben, bedeutet, dass es eben keine "allgemeine Definition" gibt. Daher auch mein Vorschlag, im Rahmen dieses Threads einfach Corpheus' Definition zu verwenden, um solche Begriffsstreitigkeiten zu vermeiden.

 

Nur mal am Rande zur Gruppenzusammenführung: Da diese in meinen Runden bisher immer ausgespielt wurde wäre eine ausschließlich vom SL erzählte Version in diesem Sinne tatsächlich RR

[HeadCrash]

Nur mal am Rande zur Gruppenzusammenführung: Da diese in meinen Runden bisher immer ausgespielt wurde wäre eine ausschließlich vom SL erzählte Version in diesem Sinne tatsächlich RR

 

Komplett "frei" kann eine Zusammenführung aber fast nie stattfinden. Entweder die Spieler selbst oder der SL sorgen durch bestimmte Rahmenbedingungen dafür, dass die Chars erstmals "zufällig" aufeinander treffen. Solange alles was ab dann passiert nicht in aller Tiefe geplant und vorbestimmt ist, sondern jedem Spieler und seiner Charakterintepretation frei überlassen wird, kann man alles was zum ersten Treffen führt ingame als "Schicksal" sehen. Ich bevorzuge auch die Variante des "koordinierten" Aufeinandertreffens aber des freien ausgespielten Kennenlernes.  Aber meine Spieler bevorzugen oft genug die Variante "Ach komm, dann kennen wir uns halt schon und sparen uns das...". Hin und wieder setz ich mich aber durch

[HeadCrash]

 

Für mich bleibt der Begriff Railroading ausschließlich negativ behaftet. Im Forum werde ich aber versuchen ihn nicht mehr zu benutzen.

 

also geben jetzt die, die die richtige Definiton benutzen (Siehe Post #6), zugunsten der auf, die nicht einsehen wollen, das sie den falschen Begriff benutzen ?

Ja, der Klügere gibt nach, aber wenn er immer nachgibt, ist er der Dümmere

 

mit traurigem Tanz

Medizinmann

 

HougH!

Medizinmann

 

 

 

Ich gebe nicht nach. Ich sehe nur ein, dass das Austauschen von Argumenten nicht mehr sinnvoll fortgesetzt werden kann und man das Ergebnis eben nehmen muss wie es ist. Ich weiß nicht, ob eine Definition richtiger als eine andere ist. Offensichtlich gibt es eine breite Menge an Rollenspielern (=Google Ergebnis) die Railroading so wie wir definieren. Als schlechten, zu vermeidenden negativen Stil ein Abenteuer und ein Spiel zu leiten bei dem Spieler ihrer Freiheit und Bestimmung über ihren Charakter und somit der Möglichkeit selbst auf die Erzählung größeren Einfluss zu nehmen beraubt werden. Dann gibt es entweder Spieler und Spielleiter die das komplett anders sehen und all das, was von vielen Rollenspielern so schlecht am Railroading gesehen wird als positiv sehen oder zumindest neutral und können daher im Railroading nichts schlechtes entdecken. Ich glaube was genau ich als Railroading verstehe habe ich klar gemacht. Und z.B. Corpheus hat mir zu verstehen gegeben, dass er genau diese Negativbeispiele "Wie man es nicht machen sollte" eben nicht als so negativ wahrnimmt. Ergo unterscheiden wir uns im Spielstil und dem was wir für schönes Spiel und was wir für schlechtes Spiel halten so deutlich, dass wir an der Stelle kaum zusammen kommen. Was ja ok ist.

 

Das einzusehen empfinde ich nicht als Nachgeben, nur als Akzeptieren von Tatsachen. Für mich ist eine Diskussion auch dann sinnvoll, wenn nicht am Ende alle die gleiche Meinung haben, sondern auch wenn man die Meinungen aller Teilnehmer kennt und konstruktiv ausgetauscht hat. Für mich persönlich heißt der Kompromiss aus dieser Erkenntnis hier, dass ich den Begriff nicht mehr verwende, weil er zu verschieden aufgefasst werden kann und damit meine Intension bei der Verwendung nicht verständlich transportiert wird. Das hilft mir auf jeden Fall weiter.

Edited October 17, 2017 by _HeadCrash

[Medizinmann]

@Namenlos

@Medizinmann: Seine Meinung als die einzig "richtige" zu bezeichnen ist aber auch ein Zeichen von Ignoranz,

 

Ich habe NICHT meine Meinung als die einzig gültige bezeichnet.

Ich dachte, Ich hätte das schon durch mehrere Post klar gemacht.( Ich hab lediglich gegoogelt und die Ergebnisse gepostet UND auch in meinen Post bezüglich SirDooms Meinung)

Es ist nur so, das Corpheus definition (siehe sein Strohman Argument) Falsch ist.

Dadurch das seines Falsch ist, macht es (weder in Meiner Meinung, noch nach der Logik) meines nicht automatisch richtig es macht nur seine Definition Falsch.

 

Und die Meinungen hier im Forum weichen ja z.T. auch von deinem Begriff der "geistigen Vergewaltigung" ab.

 

 

 Das wäre ja die Krasseste Form des Railroading, die Spitze des Eisbergs sozusagen.

 

Ich sehe Headcrash's Post # 71 als schönen Finalpost an

( Wollte nur nicht, das Namenlos oder ein anderer User, die falschen Schlüsse zieht)

 

HougH!
Medizinmann

Edited October 17, 2017 by Medizinmann

[Masaru]

Aber Leute - mal ganz im Ernst ... ich habe doch mit meinem einen Post hier recht behalten oder?

 

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

bezüglich Headcrashs Post, kam mir in den Sinn:

"Ist 'Railroading' einfach schlechtes Rollenspiel des Spielleiters?"

Er kontrolliert Wetter, Plätze, NPCs und lässt sie, so wie Heacrash es beschreibt, in unrealistischer, unverhältnismässigerweise und unglaubwürdigerweise handeln. Das der Spielleiter möchte, daß sein Plot sich so entwickelt wie er es möchte, ist an sich nicht verwerflich, denn er macht das damit auch er Spaß hat am leiten.

 

Ich sehe da gewisse Parallelen zum "Arschlochspieler" der partout seinen Charakter ins Rampenlicht stellen will, und den Verlauf der Handlung bestimmen möchte. Der z.B. durch Aktionen den Plot des Spielleiters entgleisen lässt ( ) und den Ausgang des Abenteuers für alle anderen beeinflussen will (ich denke da auch an den Taschenlampenfallenlasser). Auch da möche der Spieler seinen Plot/seinen Charakter spielen und hat per se nicht den Unmut der anderen, sondern seinen eignene Spass (unabhängig aller andere/ auf Kosten der anderen) im Sinn.

 

Wenn man sich das vor Augen hält, dann ist mMn. klar, daß Railroading mit Absicht passieren kann, aber selten als böse gemeint ist (durchaus aber auch aus charakterlich schlechten Motiven, und nicht immer nur aus Hilflosigkeit). Meistens also wie ein gut gemeint, so wie Corpheus es ansieht, und gut gemeint im Sinne von "The Road to Hell is paved with good intentions.".

 

 

Was Definitionen angeht, gibt es da eigentlich nur das Kriterium der Wohldefiniertheit. Manchmal auch im Sinne von sinnvoll und widerspruchsfrei.

Und mMn. ist es da durchaus kein Strohmann, wenn Corpheus versucht Medizinmanns Definition durch Aufweichung und Rekontextualisierung (ist das ein Wort?) auf erkennbare Eigenschaften zu untersuchen. Dadurch daß man um eine Spielerunabhängige Definition ringt, könnte man es eben leichter verhindern. Ich wüsste auch nicht spontan ob irgendeine Definition in disem Thread wohldefiniert ist.

 

Letztendlich sieht es mMn. ein bischen auch danach aus, dass Rollenspiel als soziale Interaktion auch Mechanismen der sozialen Interaktion repliziert, wie Gruppenzusammenhalt, Darstellung der eigenen Person, Machtausübung über andere, und Railroading eine Darstellung dieser ist.

 

 

Grüße

 

 

EDIT @Masaru:

Montag ist doch schon durch. Ich dachte der "alt und weise" Modus ist vorbei . Für ich habs doch gesagt, war das viel zu zahm.

Edited October 17, 2017 by SlashyTheOrc

[HeadCrash]

Aber Leute - mal ganz im Ernst ... ich habe doch mit meinem einen Post hier recht behalten oder?

 

 

Nein!