Rrrrrailroading...?!

[sirdoom]

... nackt,

 

Aus einer uralten "gutes Rollenspieldebatte": "Wenn im Abenteuerrollenspiel „Jaqueline und die roten Eicheln am Hof von Louis dem 14.“ das Ziel des RPG (und gegebenermaßen kongruent dazu das Ziel der Spieler, sonst würden Sie es nicht spielen) heißt, dass eine Jaqueline ganz viel wilden Sex in historischer Verkleidung an einem improvisierten Hof Frankreichs hat und alle danach glücklich grinsend mit roten, wundgescheuerten Genitalien nach Hause gehen, dann war es ein gutes Rollenspiel."

 

mit blauer Farbe in der Fresse?

 

Ja, Zweitaccount Cheater-Smurfs, insbesondere mit weniger als 10h Spielzeit und K:D von über 2,5, die ihr Spiel bei einem russischen Key-Reseller gekauft haben, gehören ohne weitere Prüfung gebannhammert und zwar #lifetime!

[n3mo]

Eigentlich mit Kilt... aber wenn du das lieber nackt machst ist das auch OK .

[Medizinmann]

 

Ansonsten ist Railroading halt gut und hat einen unverdient schlechten Ruf!

Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen, dass Railroading die negative Variante ist, und das was einige positiv an Railroading sehen, einfach einen anderen Begriff bekommt, um Missverständnisse zu vermeiden, (oder das was einige an Railroading doof finden nen anderen Namen bekommt) dann hätten wir doch nen super Kompromiss.

 

Mopin,Moin

 

Das hat mich gestern auch so ein bischen beschäftigt.

Ich meine , wenn Ich Railroading Google bekomme Ich hauptsächlich das was ich Post #6 Copy & Pastete (das was Ich auch als Railroading verstehe/definiere ) Ich bekomme aber auch was anderes (wie dieses Bild mit den 4 Aspekten Good& Bad Railroading bzw Good & Bad Sandboxing.....Das greife ich gleich nochmal auf, Moment )

 

und das was Corpheus & SirDoom Railroading nennen kenne Ich als .... geführtes Abenteuer, als Gegenteil von Sandboxing (dem Freien Rollenspiel ohne Ziel).

 

Was Medizinmanm und sirdoom beschreiben, sind einfach nur zwei Seiten der selben Münze.

 

 Nope ! Du DENKST nur, es wäre dieselbe Münze, weil beides den gleichen Namen hat. Es sind 2 komplett unterschiedliche Münzen !

 das was ich meine ist....Nein, Lies die Definitionen in Post #6

Das was Corpheus meint ist was ganz anderes .

Ich versuche gerade herauszufinden warum "das geführte  Abenteuer" jetzt den Namen Railroading bekommen hat, obwohl dies eigentlich immer was anderes war .

Anscheinend muss sich schon vor langer Zeit die Bezeichnung geändert haben , denn SirDoom (und Ich denke auch Corpheus) sind schon lange dabei

und wenn, dann übernimmt man so einen Begriff eher Früh als Spät

ODER Railroading wurde in Ermangelung der Bezeichnung "geführtes Abenteuer "genommen und ist dann hängengeblieben

 

 

 

Es gibt eben die dunkle Seite des Railroading. Raillroding kann positiv sein (genutzt werden)... man kann es auch ohne alternative Begrifflichkeiten (linear Gaming o.ä., geführtes Spiel) vernünftig einsetzen. Solange Konsens (innerhalb der Runde) und (gemeinsamer) Spielspaß an erster Stelle stehen muss man sich nicht alternativen Begrifflichkeiten rumschlagen. In anderen Themengebieten sorgen neu erfundene/benannte Begriffe auch selten für eine Verbesserung des Sachverhaltes...

 

 Ich denke da liegt das Problem,

warum etwas Umbenennen nur um dann Probleme mit der Definition zu haben.

Es kommt ja auch niemand auf die Idee eine Armbrust Knarre zu nennen, weil immer schon Pistolen oder Revolver als Knarre bezeichnet wurden.

Wenn man das macht, ist es Klar das dann  Leute dann unterschiedliche Meinungen zu Knarren haben (zu Recht)

 

Raillroding kann positiv sein (genutzt werden)... man kann es auch ohne alternative Begrifflichkeiten (linear Gaming o.ä., geführtes Spiel) vernünftig einsetzen.

 

und genau da setzt der Fehler an

Nimm mal die Definitionen von Post #6 und zeige wo man das Positiv nutzen kann ?

 

Solange 2 völlig Unterschiedliche Dinge mit dem gleichen Namen definiert werden KANN das nicht klappen

Ich denke ,der Knoten löst sich sofort, sobald die 2 unterschiedlichen Spielstiele auch unterschiedliche Namen bekommen

(Hätten wir von Anfang an die 2 Unterschiedlichen Namen (Railroading & geführtes Abenteuer) dann wäre dieser (und 100 andere) Threads gar nicht erst entstanden, dann würde sich Corpheus nicht wundern, das ich das nicht mag, etc, etc,etc)

 

 

Der mit Jesus und Buddha tanzt, aber nicht zusammen

Medizinmann

Edited October 15, 2017 by Medizinmann

[Medizinmann]

Teil II

hier

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.rpgmusings.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F12%2FR-vs-S-for-RPGG.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.rpgmusings.com%2F2010%2F12%2Frevisiting-the-sandbox-the-importance-of-expectations%2F&docid=DoX_22T8favpCM&tbnid=qB2N2j6TcXBrJM%3A&vet=10ahUKEwjbspelvO7WAhWIcRQKHXdCAN4QMwgmKAEwAQ..i&w=674&h=459&client=firefox-b&bih=593&biw=1280&q=Define%20Railroading%20RPG&ved=0ahUKEwjbspelvO7WAhWIcRQKHXdCAN4QMwgmKAEwAQ&iact=mrc&uact=8

 

Wenn man die Linke seite betrachtet ist das untere das (Original ? ) Railroading und das obere das geführte Abenteuer.

Was mich auch stört :

Very Limited Choices, a few Important Choices...

die Definiton von Railroading ist ja, das Spieler eben keine Wahl haben, wie können dann a Few Important Choices Bestandteil vom Railroading sein ?

 

(Railroading is forcing the characters into the prewritten story that the master created. It's generally frowned upon, because it disrupts the free-will oriented nature of roleplaying...../ Railroading is a GMing style in which, no matter what the PCs do, they will experience certain events according to the GMs plan./In gaming, the act of forcing a player to "choose to" do something they don't really want to in order to advance the plot according to the wishes or designs of the GM./Essentially, it's what happens when a person tries to make themselves the sole author of the story./Railroading occurs when the GM has a particular story or sequence of events planned out and will not allow the players to deviate from it./ USW . USW )

 

Mit dem zweiten Tanz

Medizinmann

[Namenlos]

Anscheinend muss sich schon vor langer Zeit die Bezeichnung geändert haben , denn SirDoom (und Ich denke auch Corpheus) sind schon lange dabei

und wenn, dann übernimmt man so einen Begriff eher Früh als Spät

ODER Railroading wurde in Ermangelung der Bezeichnung "geführtes Abenteuer "genommen und ist dann hängengeblieben

Alles eine Sache der Wahrnehmung. In meinen Rollenspiel-Anfangstagen (Mitte der 80er) gab es fast ausschließlich "gefürhrte" Abenteuer, den Begriff Railroading kenne ich ursprünglich nur aus Rollenspielmagazinen (muss wohl so Mitte/Ende der 90er gewesen sein).

IMO wurde da nichts "geändert", sondern einfach von verschiedenen Parteien ein Begriff ins Spiel gebracht, der einen unerwünschten Spielstil bezeichnet, ohne sich eine einheitliche  Definition zu überlegen. Wie auch, es gibt ja schließlich keine zentrale Rollenspiel-Kommission

Daher macht es auch keinen Sinn, da einen "Glaubenskrieg" zu führen - mangels allgemein anerkannter Definition gibt es keine "einzig wahre" Bedeutung.

(ohne jetzt eine Nebendiskussion entfachen zu wollen: Denkt mal an die Diskussionen über Powergaming und Optimizing )

Das hier

Wenn man die Linke seite betrachtet ist das untere das (Original ? ) Railroading und das obere das geführte Abenteuer.

ist eben auch nur eine Meinung

Man könnte ja einfach mal auf Grundlage von Corpheus' Definition diskutieren - immerhin hat er den Thread erstellt 

Noch mal zur Erinnerung:

Railroading ist das fehlen von Wahl/Handlungsmöglichkeiten. Und wenn es diese gibt, aber diese keine plausiblen Konsequenzen/Auswirkungen haben, ist es auch Railroading.

Das ist eine ziemlich neutrale, wertungsfreie  Betrachtung. Hier geht es nicht vorrangig um das "Aufzwingen des eigenen Willens", sondern dem Fehlen von Wahlmöglichkeiten. Danach ist z.B. auch die vom SL erzählte Gruppenzusammenführung Railroading - Zustimmung ist nicht gleich Wahlmöglichkeit    

Das so definierte Railroading würde ich als praktizierten Spielstil ablehnen, da es keine echten Wahlmöglichkeiten zulässt. Zur Beschleunigung/Vereinfachung einzelner Szenen ist es jedoch durchaus geeignet (und zumindest für die gelegentlichen "Amnesie"-Abenteuer sogar erforderlich).

[Darius]

Ohne den Thread gelesen zu haben:

Railroading ist ein Werkzeug und ein Mittel.

 

Die Anwendung und die Dosierung entscheiden über den Nutzen bzw. den Schaden.

Wenn ich weiß das wir jetzt kurz auf Schienen fahren, habe ich kein Problem mich als Spieler drauf einzulassen.

Unwissend Ressourcen und Spielzeit ohne Einflussmöglichkeit zu verbrennen, nervt mich hingegen sehr.

[Corpheus]

Ihr habt mir den Glauben an das Gute im Menschen zurückgegeben!

 

Wenn 2 Menschen mit solch gegensätzliche Ansichten...

 

Ich finde Railroading ist eine der größten Verbrechen, die ein SL seinen Spielern antun kann

 

Railroading ist nicht böse oder schlecht, sondern im Gegenteil absolut notwendig!

 

... sich einig sind, ist der Weltfrieden in erreichbarer Nähe...

 

 

Spaß beiseite...

 

Teil II

 

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.rpgmusings.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F12%2FR-vs-S-for-RPGG.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.rpgmusings.com%2F2010%2F12%2Frevisiting-the-sandbox-the-importance-of-expectations%2F&docid=DoX_22T8favpCM&tbnid=qB2N2j6TcXBrJM%3A&vet=10ahUKEwjbspelvO7WAhWIcRQKHXdCAN4QMwgmKAEwAQ..i&w=674&h=459&client=firefox-b&bih=593&biw=1280&q=Define%20Railroading%20RPG&ved=0ahUKEwjbspelvO7WAhWIcRQKHXdCAN4QMwgmKAEwAQ&iact=mrc&uact=8

 

Wenn man die Linke seite betrachtet ist das untere das (Original ? ) Railroading und das obere ...

 

Diese Gegenüberstellung ist imho sowieso komplett falsch. Was hier in der Überschrift geannt wird ist einmal eine Form des Abenteueraufbaus... und das andere eine Art des Spielleitens.

Das Gegenteil von Sandbox ist das lineare Abenteuer. Nicht Railroading. Railroading ist ein Spielleiterverhalten... und das kann in jeder Form eines Abenteuers stattfinden. Sowohl in einem Sandbox Setting kann der Spielleiter sich so verhalten... als auch in einem linearen Abenteuer (wobei die Chance bei letzterem allerdings deutlich größer ist).

Dh. hier werden Birnen mit Äpfeln verglichen...

 

 

... und das was Corpheus & SirDoom Railroading nennen kenne Ich als .... geführtes Abenteuer, als Gegenteil von Sandboxing (dem Freien Rollenspiel ohne Ziel).

 

Geführtes Abenteuer.... der Begriff ist mir nicht geläufig. Aber man sollte verschiedene Dinge nicht zusammenwerfen. Sandbox ist eine Form/Struktur des Abenteuer Designs. Nicht des Spielleiterverhaltens.

 

Dh. der Sandbox steht das lineare Abenteuer gegenüber. Sozusagen Plot vers. kein Plot. Ein gutes lineares Abenteuer kommt ohne Railroading aus... im Gegensatz dazu kann auch in der Sandbox ein SL Railroading einsetzen.

 

 

Danach ist z.B. auch die vom SL erzählte Gruppenzusammenführung Railroading ...

 

Soweit würde ich nicht gehen. Denn Gruppenzusammenführung (bzw. der Einstieg ins Abenteuer) ist eigentlich die Einstiegsszene - BEVOR die Spieler überhaupt selbst handeln. Dh. die Vorgabe des Settings ist für mich kein Railroading (auch wenn meine Definition hier zutreffen würde). Denn die Eröffnung beginnt immer der Spielleiter... egal in welcher Form.

 

Im übrigen finde ich eine Vorgabe des SL für den Einstieg in ein Abenteuer (erst recht, wenn es ein One Shot ist). als alles andere als Railroading.

 

Railroading ist für micht ein SL Verhalten, das WÄHREND dem Spiel vorkommt. Nicht VOR dem Spiel. Ansonsten müßte auch jeder "guter" Spielleiter das Setting für jeden einzelnen Char mit ...

 

"Wo bist du? Wann bist du?? Was tust du???"

 

... eröffnen.

 

 

Aber eigentlich möchte ich die Aufmerksamkeit auch etwas auf diesen Punkt lenken, der imho viel zu wenig berücksichtigt wird:

 

Imho ist Railroading kein bewußter Spielleiter-Stil und wird auch nicht mit Vorsatz praktiziert. Eher ist es ein Zeichen von mangelnder Erfahrung und Hilflosigkeit. 2 Aspekte, von denen die meisten Neulinge hinter dem Spielleiterschirm betroffen sind.

 

Die Ursache liegt meist in einem (oder mehreren) Plotelementen, die für den Verlauf des Plots unvermeidlich sind. Ein Problem, das in vielen Kaufabenteuern und auch in selbst entworfenen Abenteuern zu finden ist.

 

Erfahrene Spielleiter entdecken diese Fallstricke in Kaufabenteuern rechtzeitig und ändern diese entsprechend ab. Oder haben genug Erfahrung, in solchen Situationen zu improvisieren.

Dem gegenüber steht ein überforderte Spielleiter, der verzweifelt versucht, die Spieler an die entsprechende Punkte zu führen.

 

Kann ich einem Spielleiter fehlende Erfahrung zum Vorwurf machen? Eher nicht... oder??

 

 

Glaubt ihr wirklich, dass ein Spielleiter bewußt und mit Spaß Railroading einsetzt? Oder doch nur deshalb, weil er sich nicht anders zu helfen weiß??

 

Ich bin von zweiterem überzeugt (ich glaube auch an den Weltfrieden... ). Wenn Railroading nicht erforderlich ist (weil die Charaktere den erforderlichen Weg freiwillig einschlagen) wird wohl kein Spielleiter in irgendeiner Form Railroading einsetzen. Das schließt imho Railroading um des Railroadings an sich aus.

 

Also... ist ein SL, der Railroading einsetzt, ein böser Arsch oder einfach nur unerfahren und weiß sich nicht anders zu helfen? Wie seht ihr das??

[n3mo]

Das hängt dann von der Definition ab . Wenn Teilelemente des Plots (z.B. die Einführung/Gruppenzusammenführung oder der Weg von Szene zu Szene) "geführt" sind ist das in meinen Augen schon Railroading. Das dient hier aber als Stilmittel. Sei es um abzukürzen damit die Spieler an den Handlungsrelevanten Stellen ankommen oder als  Aufhänger einer bestimmten Szene. Hier ist eher der Konsens wichtig.

 

Wenn ich die Spieler aber in der Holzklasse durch das ganze Abenteuer zerre zeugt das von extrem schlechtem Stil (imho)... wenn die Spieler das mit sich machen lassen. Auf der anderen Seite kann das aber auch gewünschtes Verhalten von Seiten der Spieler sein. Manche Leute sind eben eher passiv. Das meist eher Neulinge aber auch Leute mit Rollenspiel-"Erfahrung" (meint in diesem Falle sie haben schon häufiger gespielt ). Es hängen bei Rollenspielen beide Seiten mit drin.

 

Ob der Spielleiter ein böser Arsch ist hat wenig mit Railroading zu tun . Wenn er ein "Arsch" ist aber in meinen Augen "vernünftig" und "spannend" leitet ist mir das völlig schnuppe. Wenn derjenige aber mich (und andere) als Spieler entmündigt und diese Schiene ohne Konsens durchzieht (durchziehen will) ist er ein armes Würstchen mit wenig Erfahrung und braucht bestenfalls Hilfe. Wenn sich sowas eingeschliffen hat weil die Person immer nur mit passiven Spielern zu tun hatte wird das "helfen" schwieriger. Dazu gehört dann ein gewisses Maß an Kritikfähigkeit. Sonst landet man schnell bei Regel 0.

 

Aber bevor wir weiter mit der Eisenbahn im Kreis fahren. Solange keine anerkannte "Duden"-Definition von Railroading etabliert ist werden wir uns weiter an Beispielen entlang hangeln...

[Medizinmann]

Das Gegenteil von Sandbox ist das lineare Abenteuer. Nicht Railroading. Railroading ist ein Spielleiterverhalten... und das kann in jeder Form eines Abenteuers stattfinden. Sowohl in einem Sandbox Setting kann der Spielleiter sich so verhalten... als auch in einem linearen Abenteuer (wobei die Chance bei letzterem allerdings deutlich größer ist).

 

Lineares Abenteuer ---Geführtes Abenteuer, das ist doch recht gleich

 

Hmmm Railroading kann in Sandboxing Abenteuer stattfinden....

Also in einem Abenteuer, in dem alles Offen ist, nichts vorgegeben ist (Sandboxing) , kann der SL alle Entscheidungen der Spieler ignorieren, Torpedieren, etc um sie Genau dahin zu bringen wo er (und nur er) das Abenteuer haben will.

Diese Erklärung von Dir macht keinen Sinn wil das eine das Gegenteil vom Anderen ist....

 

Ich denke es liegt daran, weil Du einfach eine andere Definition von Railroading hast.

Wenn Ich Railroading als Googlesuche Eingeben finde Ich die ganzen Ergebnisse, die Ich in Post # 6 geschrieben habe.

( Aber das habe Ich ja schon mindestens 2 x geschrieben )

 

Dh. hier werden Birnen mit Äpfeln verglichen...

 

Stimmt, da hast du sooooo Recht

 

Railroading ist für micht ein SL Verhalten, das WÄHREND dem Spiel vorkommt. Nicht VOR dem Spiel.

 

Es kann auch schon VOR dem Spiel stattfinden, nämlich dann, wenn der SL sich in den Kopf gesetzt hat, das ein Abenteuer genau so zu laufen hat, wie er es sich vorstellt und nichts und Niemand ihn davon abhalten kann das so zu machen.

( Es gibt geplante Verbrechen und Verbrechen die Ad Hoc passieren)

 

Ansonsten müßte auch jeder "guter" Spielleiter das Setting für jeden einzelnen Char mit ...

"Wo bist du? Wann bist du?? Was tust du???"

... eröffnen.

 

 

Wo ist das jetzt schlimm den Spieler mit einzubeziehen , Ihn zu fragen, was sein Char macht ?

 

Ich habe schon öfters gesagt/geschrieben, das Ich Flexibilität für ein hohes Gut unter SL halte und Ich mich für jeden SL freue, der seine Spieler mit einbezieht und Flexibel ist um mit solchen Antworten klar zu kommen

 

Glaubt ihr wirklich, dass ein Spielleiter bewußt und mit Spaß Railroading einsetzt? Oder doch nur deshalb, weil er sich nicht anders zu helfen weiß??

 

 gibts beides (leider,  )und beides schließt sich nicht gegenseitig aus

 

Also... ist ein SL, der Railroading einsetzt, ein böser Arsch oder einfach nur unerfahren und weiß sich nicht anders zu helfen? Wie seht ihr das??

 

Jetzt sind wir wieder am Anfang

Um diese Frage korrekt zu beantworten, muss man erst mal definieren, was Railroading ist (siehe Masaru's Post)

Wenn man jedenfalls Railroading Googlet, bekommt man die Antworten die Ich in Post 6 geschrieben habe und jeder kann für sich entscheiden, ob er sowas in seiner Runde haben will

 

Wenn jeder für sich entscheidet, was er als Railroading bezeichnet , ist es nur klar, das man dann unterschiedliche Meinungen dazu hat

 

UND er kann sowohl das eine ,als auch das andere Sein , ODER es gar nicht wissen.

Was der SL im Endeffekt ist ,muss sich von Fall zu Fall zeigen

 

mit mutally exclusive Dance

Medicineman

Edited October 16, 2017 by Medizinmann

[HeadCrash]

Ich habe Spielleiter erlebt die ein tolles Buch gelesen haben mit einer tollen Geschichte, oder einen coolen Film mit überaschenden Twists und dieses Buch oder Film dann in ein Abenteuer umwandeln wollten. Das ist grundsätzlich vollkommen in Ordnung. Sofern man sich auf das Setting, die NSCs und die Rahmenbedingungen der Geschichte beschränkt. Will man aber auch den Handlungsverlauf übernehmen ist man schnell in der negativen Railroading Falle. Nämlich immer genau dann, wenn ein Spieler nicht so reagieren will, wie es der oder die Protagonisten im Film taten und somit den weiteren Verlauf der vom SL überlegten Story kaputt machen würde.

 

Das ist ein mehrfach erlebtes Szenario aus meiner längeren Spielerzeit. Auch ich hab zu meinen SL Anfängen solche Fehler gemacht und bin damit zurecht und zum Glück auf die Schnautze gefallen. Wer keine Fehler mehr macht, der lernt nicht mehr dazu!

 

Jetzt gibt es vielleicht auch Spieler, denen das Erspielen einer Film-, oder Buchgeschichte Spaß macht. Und wenn an manchen Stellen der SL ihnen sagt, was sie am besten zu tun haben, das gerne annehmen. In meinem Mitspieler-Bekannten- und Freundeskreis gibt es aber solche Spieler defakto gar nicht. Deshalb sind Rahmenbedingungen wie die oben geschilderten ein ziehmliches rotes Tuch für mich und so ziehmlich alle die ich kenne. Ich persönlich kann an diesem Konzept auch nicht viel gutes erkennen. Denn dafür schaue ich mir Filme an und lese Bücher. Beim Rollenspiel will ich aber genau dieses passive Konsumieren eben gerade nicht. Aber es ist vermutlich ein Fehler, wenn ich hier zu stark von mir und meinen Erfahrungen auf andere schließe. Und so wie ich als Spieler gerne ein Setting vom SL präsentiert bekomme, dessen Verlauf weitestgehend dynamisch entsteht, versuche ich auch als SL stets ein Setting aufzubauen, welches weitesgehend dynamisch bleibt. Wenn ich die Handlung steuere, dann nur durch die aus meiner Sicht legitimen Werkzeuge eines SL NSCs (die sich alle auch an die gleichen Regeln zu halten haben wie die SCs, bzw. maximal regeltechnisch benachteiligt werden, wenn es passt, grundsätzlich aber nie regeltechnisch bevorzugt werden um einen Effekt zu erzwingen, der regeltechnisch nicht erreicht werden kann oder wurde).

 

Also Railroading in seiner negativen Form heißt für mich:

• Ein SL greift zu allen Mitteln, einschließlich SL-Wilkür um die Charaktere dazu zu bringen, den Verlauf des Abenteuers zu nehmen, der von ihm für sie vorbestimmt war.
• Wird der SL von einem Spieler mit einer Idee überascht, mit der er nicht gerechnet hatte, dann reagiert er nicht als Fan der Spieler und ermöglicht diese Idee (sofern alles regelkonform bleibt), sondern nutzt alle Möglichkeiten die ihm gerade einfallen um diese Idee zu blockieren, wenn sie nicht zu seinem Plan passt.
• Improvisieren auf Seite des SLs findet kaum bis gar nicht statt. Dafür ist der Spielleiter aber bis ins letzte Detail für die von ihm vorbreitete Story und deren roter Faden vorbereitet. Sobald etwas passiert, auf das er nicht vorbereitet war, reagiert er falsch. (= verursacht durch die Reaktion subjektive negative Wirkung auf den Spielspaß der anderen Spieler)

 

"Railroading" in seiner positiv zu verstehenden Form, also für mich eigentlich kein Railroading, heißt für mich:

• Ein SL bereitet ein Setting mit einem groben Fahrplan für die Story vor. Er legt die möglichen Szenen aber nicht deren Reihenfolge fest.
• Die Szenen werden sehr detailiert vorbereit und deren Verlauf ist grundsätzlich festgelegt.
• Wird der SL überascht, passt er den Verlauf der Szene kurzer Hand an und versucht über passive und subtile Weise die Charakter wieder zu einer nächsten definierten Szene zu führen.
• Kommt der Verlauf des Abenteuers ins Stocken, weil die SCs was übersehen haben oder evtl. was falsch verstanden haben, hilft ihnen der SL auch mal auf offensichtliche Weise wieder "auf den Weg zu finden".
• Torpediert ein Spieler den Handlungsverlauf komplett, unterbricht der SL kurz das Spiel und erläutert warum das gerade fatale Konsequenzen hätte, und ob die oder der Spieler das auch unter diesen Umständen durchziehen würden, oder doch lieber "den" anderen Weg einschlagen würden.

 

Hardcore Sandboxing wäre für mich:

• Der SL hat bis auf ein paar NSCs und globale Ereignisse die ohne Eingriff der SCs einen bestimmten Verlauf nehmen würden defakto nichts vorbereitet.
• Das Spiel beginnt mit der Frage: Was tust du gerade? Erst wenn der Spieler in seiner Handlungsbeschreibung auf einen NSC oder Hindernis trifft, greift der SL ein und spielt seine NSCs wie eigene Charakter mit eigenen Interessen und Ideen ohne Rücksicht auf die SCs und deren Motivationen. Die SCs können darauf reagieren wie sie wollen, jede Reaktion verursacht eine (aus Sicht des SLs) angemessen Reaktion der NSCs und sonstigen Umwelt des Settings.
• Kommt die Handlung ins Stocken, weil SCs nicht mehr gestalterisch und mit eigener Kreativität eine Handlung vorantreiben, akzeptiert das der SL so und erfindet nicht plötzlich ganze Szenen und Abläufe die ohne unmittelbar von Spielern provoziert Spannung oder Motivation erzeugen.

 

Das erste ist für mich eigentlich Railroading. Das zweite ist das, was ich Themapark Abenteuer und Leiten nenne. Ich kann in dem, was ich als Railroading bezeichne daher wenig bis gar nichts positives finden. Während ich das reine Themeparking und das hardcore Sandboxing auch nur semi toll finde, kann ich damit aber durchaus leben, mit Railroading (in meinem Sinn) aber halt überhaupt nicht. Noch lieber habe ich die gesunde Mischung aus Themepark und Sandboxing.

Edited October 16, 2017 by _HeadCrash

[Corpheus]

Jetzt gibt es vielleicht auch Spieler, denen das Erspielen einer Film-, oder Buchgeschichte Spaß macht...

Ich persönlich kann an diesem Konzept auch nicht viel gutes erkennen.

 

Das habe ich mit...

 

Ein anderer Aspekt, der die Antwort auf diese Frage wohl maßgeblich beeinflusst, ist der eigene Spielertyp.

Ist die völlige Handlungsfreiheit für mich das nonplusultra.... oder bin ich bereit, etwas von der Handlungsfreiheit zugunsten der Dramaturgie des Plots abzugeben.

 

... gemeint. Die eigene Vorlieben bzw. der Spielertyp prägt natürlich auch die Wahrnehmung.

 

 

 

 

Railroading ist für micht ein SL Verhalten, das WÄHREND dem Spiel vorkommt. Nicht VOR dem Spiel.

 

Es kann auch schon VOR dem Spiel stattfinden..

 

Ja... zb. wenn der SL bereits vor dem Spiel festgelegt hat, dass die Chars zb. in Seattle starten... im Jahr 2075. Zumindest wenn ich dieser Definiton folgen würde. Tue ich aber nicht...

 

 

 

Ansonsten müßte auch jeder "guter" Spielleiter das Setting für jeden einzelnen Char mit ...

 

"Wo bist du? Wann bist du?? Was tust du???"

 

... eröffnen.

 

Wo ist das jetzt schlimm den Spieler mit einzubeziehen , Ihn zu fragen, was sein Char macht ?

 

Du hast die Problematik nicht erkannt. Entweder der SL schreibt den Spielern das Setting vor (zb. Seattle, 2075 usw.) - was ja für dich railroading wäre - oder ich lasse den Spielern die komplette Freiheit über Ort, Zeit und Handlungen. Im zweiten Fall ist es aber schwierig bis unmöglich die Spieler vernünftig zusammenzuführen.

 

Wenn ich railroading auf die Gruppenzusammenführung bzw. den Einstieg ins Abenteuer anwende, ist jede Form der Festlegung durch den SL railroading.

 

SL: "OK... wir spielen 2078 in Seattle..."

Spieler 1: "STOP... warum habe ich keinen Einfluß darauf, wo und wann mein Char sich aufhält? Ich hab kein Bock auf dein railroading. Ich bin in Berlin... 2073"

SL: "Äh... ok... was tust du?"

 

Aus diesem Grund kann railroading für mich nur WÄHREND dem Spiel stattfinden. Nicht vor dem Spiel. Charakterzusammenführung und Einführung des Settings ist eine ganz andere Baustelle.

 

Und ich glaube auch nicht, dass ein SL bereits vor dem Spiel plant, an dieser oder jender Stelle zu railroaden. Denn zum einen weiß er im Vorfeld gar nicht, dass railroading erforderlich ist - die Spieler könnten ja freiwillig den geplanten "Weg" nehmen. Zum anderen würde das vorraussetzen, dass der SL die kritischen Stellen in seinem Abenteuer kennt. Und wenn er sie kennt (davon gehe ich aus) würde er entsprechende Alternativen vorbereiten (oder sich auf seine Improvisationskünste verlassen).

 

Vielleicht bin ich was Spielleiter angeht auch zu blauäuigig und positiv. Aber nach meiner Erfahrung sind sich diese Spielleiter die kritischen Stellen in ihrem Abenteuer einfach nicht bewußt (oder haben es übersehen) und greifen dann aus Hilflosigkeit zum Werkzeug "Railroading", weil ansonsten ihr ganzer Plot zusammenbricht.

 

 

Hmmm Railroading kann in Sandboxing Abenteuer stattfinden....

Also in einem Abenteuer, in dem alles Offen ist, nichts vorgegeben ist (Sandboxing)...

 

Diese Erklärung von Dir macht keinen Sinn wil das eine das Gegenteil vom Anderen ist....

 

Also erstmal ist eine Sandbox kein Abenteuer (imho ohne Plot kein Abenteuer). Die Sandbox ist erstmal nichts anderes als ein mehr oder weniger großer Rahmen, in dem sich die Spieler frei bewegen können. Sie könnten tage/wochen/monate- lang in einer Sandbox zubringen und ihre Zeit mit nichts anderem als der Schilderung ihres Alltags/Hobbys verbringen (was ja manchen Spielern durchaus Spaß macht).

 

In der Regel befinden sich in einer guten Sandbox viele kleine Plots versteckt (durch entsprechende NSC`s, Vorkommnisse, usw.) oder werden vom SL aufgrund der Handlungen der SC`s improvisiert (moderner ausgedrückt... in einer Sandbox warten verschiedene Nebenquests auf die Charaktere).

Und sobald die Spieler einen dieser Fäden aufnehmen und folgen kann es durchaus vom SL zu railroading kommen. Denn dann haben wir einen (vielleicht improvisierten) Plot innerhalb der Sandbox.

[HeadCrash]

Ich versuche es nochmal ganz wesentlich zu komprimieren, weil es ja wirklich faszinierend ist, wie vielseitig das gesehen werden kann...

 

Wenn der SL die für den Plot wesentlichen Entscheidungen und das Verhalten der Chars vorausplant und jede Abweichung von dieser Vorausplanung aktiv verhindert, dann ist da für mich (die negative Form von) Railroading. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Dann ist das für mich kein Rollenspiel mehr, sondern maximal noch eher ein Tabletop mit Labern zwischen den Kämpfen.

 

Deshalb ist der Prolog zu einem Abenteuer auch häufig einfach nur eine Erzählung des Spielleiters, bei welcher er ein paar Entscheidungen der Chars für die Spieler trifft damit die eigentliche Story losgehen kann. Ja, das ist dann quasi Railroading, aber dann wieder doch nicht. Denn der Prolog ist eben der Prolog und nicht das Abenteuer. Im Prolog als SL zu railroaden ist ein legitimes Werkzeug, wenn es in einem abgesteckten Rahmen und mit Einverständnis der Spieler passiert. Passiert es auch im Abenteuer, ist es für mich kein Rollenspiel im eigentlichen Sinne mehr.

 

Für mich ist die Unterscheidung zwischen einem z.B. Hörspiel und einem P&P Rollenspiel, dass die Spieler die Protagonisten spielen und eigenständig die Entscheidungen für diese treffen. Führt die Szenerie dazu, dass nur bestimmte Entscheidungen möglich sind oder sie durch die Umwelt freiwillig zu einer bestimmten Entscheidung "geführt" werden, dann ist das im Wesentlichen ok, und kein Railroading mehr für mich. Überlistet der Spieler aber die Szenerie auf legitime Weise und wird dann auf willkürliche und unglaubwürdige (aktives Verhindern) Weise dabei blockiert, dann sind wir wieder beim Railroading.

 

Beispiel: Hinter der Tür ist eine Falle. der Plot sieht fest vor, dass die Spieler in diese Falle laufen (Klassische doofe Railroading Plotfalle... eigentlich ein doofer Plot, aber als Beispiel gerade gut geeignet). Die Szene "beschreibt" aber auch (unbewusst) alternative Möglichkeiten. So entscheiden sich die Spieler statt durch die Tür durchs Fenster zu gehen. Dadurch würden sie aber die Falle nicht auslösen, das würde sie nicht betäuben und es würde ihrem Ziel nicht die Chance geben zu entkommen. Somit würde vermutlich die folgende Szene der Verfolgungsjagd gar nicht mehr stattfinden. Der SL will aber unbedingt, dass es zu einer Verfolgungsjagd kommt. Und dazu ist eben meinetwegen jetzt diese kurze Verzögerung notwendig... (gesteltes Beispiel)

 

Variante a) Egal was die Charaktere auch versuchen, die Fenster sind unknackbar und können weder eingeworfen noch sonstwie geöffnet werden. Was immer versucht wird scheitert aus Prinzip. Die Chars müssen durch die Tür. (=Railroading)

 

Variante b ) Der SL lässt die Idee zu und nachdem die entsprechenden Proben geschafft sind, brechen die Chars durch das Fenster ein. Dadurch fehlt dem Ziel die Zeit schnell zu fliehen und der Showdown findet bereits hier im Haus statt, ohne Verfolgungsjagd. (=Sandbox)

 

Variante c) Der SL entscheidet, dass die Falle dann eben im Haus an einer anderen Tür im Treppenhaus ist. Das Treppenhaus hat keine Fenster und der glaubwürdig naheliegenste Weg ins Treppenhaus führt durch die Tür im Erdgeschoss. Also lösen die Chars vermutlich doch die Falle aus. - Jaja, Wahrnehmungsprobe, damit Rechnen dass eine Falle lauert... etc. viele Faktoren lasse ich zur Verdeutlichung des Prinzips außen vor. Wir gehen jetz mal davon aus, die Chars öffnen ohne weitere Vorsichtsmaßnahmen diese Tür und lösen so die Falle aus.  (=positives Railroading/Themepark (Verfolgungsjagd soll dennoch stattfinden))

 

Ja auch diese Situation kann sich vielfach anders auswirken und bietet unendlich weitere Faktoren und Möglichkeiten. Es geht mir nur ums Prinzip. Geht der SL schon bei der ersten legitimen Abweichung vom Script sofort auf Widerstand und fängt an auch unglaubwürdige "Geht nicht" Situationen zu schaffen oder improvisiert er den weiteren Verlauf des Abenteuers komplett oder passt er die Szene so an, dass sie dennoch eine hohe Chance hat sich so zu entwickeln wie gedacht, damit eine Folgeszene stattfinden kann... "Geht nicht *punkt*" ist Railroading für mich. Spontane Änderungen am Setting können ok sein, solange sie so gestaltet werden, dass sie glaubwürdig bleiben. Bei jeder kleinen Abweichung die ein Spieler verursacht gleich das ganze Abenteuer umzuschmeißen muss nicht immer der richtige Weg sein. Also Variante a) finde ich immer doof und falsch. Die anderen beiden Varianten hängen vom SL und davon wie fair und gut er das macht ab. Sie sind nicht pauschal Railroading für mich. Das ich mit jeder kleinen Idee sofort alle folgenden dramaturgischen Szenen (und damit den ganzen Spaß) ungewollt als Spieler verhindere, ist ja oft gar nicht in meinem Interesse. Daher finde ich dann ein bisschen improvisieren und mogeln vom SL ok. Es muss aber fair bleiben. Und dann empfinde ich das auch nicht gleich als railroading.

Edited October 16, 2017 by _HeadCrash

[Corpheus]

Auf 2 Punkte möchte ich eingehen:

 

Deshalb ist der Prolog zu einem Abenteuer auch häufig einfach nur eine Erzählung des Spielleiters, bei welcher er ein paar Entscheidungen der Chars für die Spieler trifft damit die eigentliche Story losgehen kann. Ja, das ist dann quasi Railroading, aber dann wieder doch nicht. Denn der Prolog ist eben der Prolog und nicht das Abenteuer.

 

Da es in der Natur der Sache bzw. in der Natur eines Prologs liegt, dass die Spieler darauf keinen Einfluss nehmen, kann es für mich im Prolog auch kein railroading geben.

 

 

Und dann empfinde ich das auch nicht gleich als railroading.

 

Für mich ist eine Definition von Railroading zunächst einmal völlig wertfrei. Von daher kann für mich die gleiche Sache nicht einmal "Railroading" sein (weil ich das gerade als unangenehm empfinde) und das andere mal/bei einem anderen ist es kein Railroading (weil ich es nicht als störend empfinde).

 

Das wäre imho vergleichbar mit einer Definition von Diebstahl in dieser Art ...

 

"Wenn mir etwas gestohlen wird, was ich vermisse, ist es Diebstahl. Wenn mir etwas gestohlen wird, was ich nicht vermisse, ist es kein Diebstahl."

 

Natürlich kann ich sagen, in dem einen Fall finde ich es scheiße... in dem anderen nicht. Aber ich kann nicht sagen, im ersten Fall ist es Diebstahl... im zweiten Fall nicht.

 

Von daher sollte eine Definition - unabhängig davon ob und in welchen Fällen man es gut/schlecht findet - völlig wertfrei sein.

[HeadCrash]

Auf 2 Punkte möchte ich eingehen:

 

Für mich ist eine Definition von Railroading zunächst einmal völlig wertfrei. Von daher kann für mich die gleiche Sache nicht einmal "Railroading" sein (weil ich das gerade als unangenehm empfinde) und das andere mal/bei einem anderen ist es kein Railroading (weil ich es nicht als störend empfinde).

 

Das wäre imho vergleichbar mit einer Definition von Diebstahl in dieser Art ...

 

"Wenn mir etwas gestohlen wird, was ich vermisse, ist es Diebstahl. Wenn mir etwas gestohlen wird, was ich nicht vermisse, ist es kein Diebstahl."

Das ist genau der Punkt. Wenn es Railroading ist, ist es bei mir immer Diebstahl. Daher ja auch meine Definition. Wird die Idee von Spielern aktiv verhindert, damit sie sich für was anderes entscheiden um sich so "ans Script" zu halten ist es Railroading. (Diebstahl). Lässt man die Aktionen zu und passt sich als SL der Situation an, ist es kein Railroading mehr. (Kein Diebstahl).

 

Wenn ich deine Analogie folgen soll, wäre das eine der Diebstahl (Railroading) und das andere wäre ein Verleihen. Birnen und Äpfel. In beiden Fällen fehlt der Gegenstand danach. Nur in einem Fall ist es ok für dich, und im anderen Fall nicht. Ob du den Gegenstand vermisst ist dabei irrelevant.

 

Analogien oder Methaphern sind bei sowas oft blöd. Weil zu oft so Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es kann kein Railroading sein, solange die Spieler nach ihrem freien Willen handeln, wie es kein Diebstahl sein kann, solange du entscheiden kannst ob der Gegenstand genommen werden darf oder nicht. Aber wenn die Spieler nicht mehr frei entscheiden können, wird ihnen etwas gestohlen, weil sie keine Wahl haben.  Dann ist es Railroading.

Edited October 16, 2017 by _HeadCrash

[Corpheus]

Ich denke jetzt reden wir aneinander vorbei. Das Improvisieren quasi das Gegenteil von Railroading ist, sollte klar sein. Beides sind Werkzeuge der Spielleitung. Zwei unterschiedliche Werkzeuge.