Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Sam Stonewall]

[Edit - Ein Beispiel: Der Autor und Welt-Kolumnist Henryk M. Broder erinnerte an die Judenverfolgung während der Herrschaft der Nationalsozialisten. "Jetzt hat auch Stuttgart seine kleine Kristallnacht erlebt." (Link)]

Falls noch jemand nicht wissen sollte, wie tief der gute Mann in der rechten Ecke steht...

[BruderLoras]

Kenne nicht viel von Broder. Habe aber mal einen Text von ihm gelesen, der darauf abhob, dass einem Deutschen Staatsangehörigen, gleich welchen Alters, Kritik am Staate Israel und dessen Politik nicht zustünde und nichts als Antisemitismus sei.

 

Das fand ich eine ziemlich steile These.

[fexes]

Broder ist in den letzten Jahren schwer abgerutscht.

[Corpheus]

Mal sehen ob ich eine Quelle finde. Das war während einer Autofahrt in einem Radiobericht eines regionalen Senders mit O-Ton imho Polizeipräsident.

 

Und für Stuttgart ist das quasi der Verlust der Unschuld.

 

Eingekesselte Polizisten:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mann-provoziert-polizeieinsatz-in-stuttgart-beamte-von-hunderten-eingekesselt-und-als-rassisten-beschimpft.5e7702aa-9f25-4c0b-841c-a96c1198cd08.html

[slowcar]

Eingekesselte Polizisten:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mann-provoziert-polizeieinsatz-in-stuttgart-beamte-von-hunderten-eingekesselt-und-als-rassisten-beschimpft.5e7702aa-9f25-4c0b-841c-a96c1198cd08.html

Das ist einer dieser Artikel der aus einer Pressemitteilung der Polizei besteht. Immerhin so umgeschrieben dass er voll mit Konjunktiven ist - bis dann (vielleicht) ein Redakteur die Überschrift noch etwas "knackiger" gemacht hat. Ist ja auch ein dpa-Artikel, mit Symbolbild, da ist halt keine Recherche passiert, es gibt nur eine Quelle. Lokalzeitungen existieren zum Teil ja nur noch als Markenhülle, da sitzen ein paar Übriggebliebene und schreiben dpa-Meldungen um und warten auf ihre Ersetzung durch "KI".

 

Kleines Merke: Ich sage nicht dass die Polizei (hier) lügt. Bevor hier wieder konservative Reflexe getriggert werden. Es gibt allerdings viele viele Beispiele darüber dass die Wahrnehmung der Polizei nicht immer der einzig valide Standpunkt ist.

Hier ein Artikel der Zeit zu einer kürzlichen Polizeiaktion in Hamburg: https://www.zeit.de/hamburg/2020-06/demonstration-hamburg-anti-rassismus-polizei-festnahmen-minderjaehrige/komplettansicht

 

Was eine durchaus wahrscheinliche Version für mich ist:

Ein besoffener Jugendlicher dachte es wäre witzig was gegen die Polizei zu machen, hat eine Straftat erfunden (bin abgestochen worden). Das ist mindestens Missbrauch eines Notrufs, auf jeden Fall asozial und womöglich auch strafbar.

Aus Sicht der Polizei haben sie mit angemessener Gewalt reagiert, aus Sicht der Umstehenden, die wohl auch gar keine Idee hatten was los ist, halt nicht. Durch aktuelle Videos aus den USA sind viele Menschen da sehr sensibilisiert aktuell, mal neutral gesagt.

Aus Sicht der Partygänger sitzen also drei Polizisten auf einem Migranten und prügeln nochmal drauf (=angemessene Gewalt bei Festnahme). Die wollen ihren Kumpel umbringen, wie auf Instagram! Nicht mit uns!

 

Einfach nur mal als Spekulation, und viel mehr als Spekulation gibt es in der Polizeimeldung, äh, dem dpa-Artikel, ja auch nicht.

 

Könnte durchaus ein Hinterhalt gewesen sein, die Polizei ist eben auch ein Feindbild. Und in einigen Fällen auch zu Recht. Man könnte da halt mal recherchieren und versuchen es rauszufinden.

 

Corpheus, Du hast doch das DLF-Feature über Polizeigewalt neulich gepostet. Wie kommst Du denn mental von so offenen Unrechtsfällen, zurück zu der Linie, dass die Aussagen der Polizei objektive Realität sind?

[CMD]

Zum Stichwort "nie dagewesenes Ausmaß an Gewalt" - erinnert sich noch jemand an 2017, Hamburg, G20 und das dortige "nie dagewesene Ausmaß an Gewalt"? Dagegen war Stuttgart tatsächlich "lächerlich", und schon für den G20-Gipfel war die Beschreibung objektiv widerlegbar (zB Startbahn West - da haben Linke noch scharf geschossen auf Polizisten).

[Corpheus]

Corpheus, Du hast doch das DLF-Feature über Polizeigewalt neulich gepostet. Wie kommst Du denn mental von so offenen Unrechtsfällen, zurück zu der Linie, dass die Aussagen der Polizei objektive Realität sind?

 

 

Erst einmal vertraue ich grundsätzlich der Polizei. Für mich im großen und ganzen immer noch ein Freund und Helfer. Zudem habe ich in meinen weiteren Bekanntenkreis 2 Angehörige der Polizei. Da habe ich subjektiv den Eindruck, dass die durchaus in die Freund/Helfer Kategorie passen.

Deshalb schockieren mich die Berichte über Polizeigewalt um so mehr. Das passt so weder in mein persönliches Bild noch zu den Erwartungen, die ich an unsere Polizei habe. Daher erwarte ich auch, dass diese Missstände bei der Polizei aufgeklärt und abgestellt werden.

 

Aber ich sehe auch die Rolle die die Polizei in unserem Rechtsstaat einnimmt. Unter anderem die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Aus diesem Aspekt heraus erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Gewalt Staatsgewalt, die diesem Rechnung trägt.

 

 

Leider rennt mir gerade die Zeit davon. Ich werde nachmittags noch ein paar Zeilen dazu schreiben.

 

Edit: Layout geändert und Smartphone Worterkennung korrigiert.

Edited June 26, 2020 by Corpheus

[BruderLoras]

Aber ich sehe auch die Rolle die die Polizei in unserem Rechtsstaat einnimmt. Unter anderem die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Aus diesem Aspekt heraus erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Gewalt, die diesem Rechnung trägt.

Du sagst das, als ob das kontrovers wäre oder in Frage stünde - dabei hat hier so ziemlich jeder betont, dass Straftaten natürlich geahndet gehören.

 

Ich verstehe also nicht so ganz, worauf Du hinaus willst.

[slowcar]

Erst einmal vertraue ich grundsätzlich der Polizei. Für mich im großen und ganzen immer noch ein Freund und Helfer. Zudem habe ich in meinen weiteren Bekanntenkreis 2 Angehörige der Polizei. Da habe ich subjektiv den Eindruck, dass die durchaus in die Freund/Helfer Kategorie passen.

Deshalb schockieren mich die Berichte über Polizeigewalt um so mehr. Das passt so weder in mein persönliches Bild noch zu den Erwartungen, die ich an unsere Polizei habe. Daher erwarte ich auch, dass diese Missstände bei der Polizei aufgeklärt und abgestellt werden.

Bei vielen Dingen stimmt das ja auch, vor allem wenn es um den ganzen Kleinkram geht den Polizisten jeden Tag lösen.

Und selbst wenn der Polizist dem Du begegnest ein Rassist ist: Du bist weiß. Und wenn er Vorurteile gegen nicht so gebildete hat: Du bist gebildet.

Ich bin das auch, aber schon wegen meiner langen Haare bin ich in ein paar kritische Situationen mit der Polizei geraten.

 

Es gibt aber durchaus auch Situationen in denen die Polizei vor allem eins sucht: Schuldige. Und nicht die Wahrheit. Jemand besteht auf seinen Rechten? Höchst verdächtig! Siehe z.B. gerade aktuell Er will einen Anwalt? Schuldig!

Du gehst da mit einer Einstellung ran im Sinne von ich habe nichts getan, ich will nur helfen, dadurch sind meine Gegenüber dann ja genauso hilfreich. Wenn es stimmt ist es ja auch super, und in den meisten Fällen stimmt es ja auch. Wenn nicht kann Dich jedes Wort einen Schritt näher in den Knast bringen.

Stichwörter wären Suggestivfragen, oder Fragen die einem Dinge unterstellen, egal wie man antwortet gibt man eine Schuld zu.

 

Du kannst Deine Bekannten ja mal konkret fragen wie sie reagieren würden wenn einer ihrer Kollegen jemanden verprügelt, wie in der einen Geschichte aus dem von Dir verlinkten DLF-Beitrag. Sind sie dann das Kameradenschwein das die Freunde "anschwärzt"? Nimmt der Vorgesetzte das Ernst, oder nimmt er alles korrekt auf und redet dann beim Kaffee mal mit den Beschuldigten um das "zu klären"?

Da gibt es ganz eigene Mechanismen des Mobbings, der Spind wird umgedreht, die Schuhe verknotet, die gemeinsame Streife abgelehnt, die Versetzung gesperrt, die Beförderung abgelehnt.

Und was macht der Bekannte dann wenn seine Kollegen seine Aussagen nicht bestätigen? Sondern sagen "da war nichts"?

 

Vor allem die Vernünftigen und Kritischen unter den Polizisten leiden ja auch enorm unter diesen Umständen. Und da kann es durchaus sein dass Deine Bekannten das genauso sehen, habe selbst schon so Gespräche mit Polizisten geführt. Das soll dann aber bitte "intern" geklärt werden, und durch Reformen verbessert. Bei externer Kritik kommt schnell eine Wagenburg-Mentalität. Inklusive Falschaussagen für beschuldigte Kollegen.

 

Ich habe da auch ganz persönliche Erfahrungen mit gemacht, während der Bundeswehrzeit. Ja, haha, linker Abiturient bei der Bundeswehr, selber Schuld (wurde mir so vom Staffelkommandeur direkt gesagt).

Ich habe eine Allergie gegen Waffenöl erfunden um dieses ständige, sinnlose Gewehrreinigen loszuwerden. Konnte mir niemand nachweisen, aber die Vermutung dass das nicht stimmt stand natürlich im Raum.

Es gab eine Ansprache des Zugführers dazu, meine Kameraden sollten mein Gewehr jeweils reinigen während ich zugucke. Das war schon gezielt darauf ausgelegt mich als Abbweichler zu bestrafen.

Zwei Nächte später kamen die Kameraden dann in meine Stube, haben mir den Mund zugehalten, mich mit Schuhcreme eingeschmiert, in einen Schlafsack gesteckt, verprügelt, nach draußen getragen und an einen Baum gefesselt.

Da konnte ich mich nach einer halben Stunde befreien, habe das entsprechend gemeldet, es wurde dazu ermittelt, konnten sich leider keine Schuldigen finden. Der eine den ich konkret erkannt hatte konnte mit vier Zeugenaussagen nachweisen dass er es nicht war.

Und so ein richtiges Aufklärungsbedürfnis habe ich da auch nicht verspürt. Danach war ich dann zwei Wochen im Bundeswehr-Zentralkrankenhaus, vornehmlich um einen Allergietest zu machen, im Nachhinein betrachtet vielleicht um mich etwas zu erholen.

Meine Waffe habe ich danach nie mehr gereinigt, ist halt so mein Charakterzug, ich reagiere ganz ganz schlecht auf Zwang, je mehr desto schlimmer. Hab dann auch eine Pommes weniger gehabt am Ende (die Kameraden waren Obergefreite am Ende des Wehrdienstes, ich nur Gefreiter, gab halt weniger Sold)

[Corpheus]

 

Corpheus, Du hast doch das DLF-Feature über Polizeigewalt neulich gepostet. Wie kommst Du denn mental von so offenen Unrechtsfällen, zurück zu der Linie, dass die Aussagen der Polizei objektive Realität sind?

 

Erst einmal vertraue ich grundsätzlich der Polizei. Für mich im großen und ganzen immer noch ein Freund und Helfer. Zudem habe ich in meinen weiteren Bekanntenkreis 2 Angehörige der Polizei. Da habe ich subjektiv den Eindruck, dass die durchaus in die Freund/Helfer Kategorie passen.

Deshalb schockieren mich die Berichte über Polizeigewalt um so mehr. Das passt so weder in mein persönliches Bild noch zu den Erwartungen, die ich an unsere Polizei habe. Daher erwarte ich auch, dass diese Missstände bei der Polizei aufgeklärt und abgestellt werden.

 

Aber ich sehe auch die Rolle die die Polizei in unserem Rechtsstaat einnimmt. Unter anderem die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Aus diesem Aspekt heraus erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Gewalt Staatsgewalt, die diesem Rechnung trägt.

 

 

Leider rennt mir gerade die Zeit davon. Ich werde nachmittags noch ein paar Zeilen dazu schreiben.

 

Warum ich der Aussage der Polizei in diesem Fall glaube: Es gab in der Folge keine öffent. Beschuldigungen gegenüber der Polizei, dass die Festnahme des Mannes rassistische Gründe hatte. Insgesamt wirkt der Bericht glaubwürdig. Im Gegensatz zu der Variante, in der sich spontan und zufällig hunderte Partygänger plötzlich in politische Aktivisten gegen Rassismus verwandeln.

 

Ich finde das grundsätzliche Zweifeln an den Aussagen unserer Polizei bzw. Politiker/Medien ebnet Extremen wie der AfD Tür und Tor für ihren Weg in die Bundesregierung. Verlorenes Vertrauen in die Demokratie und unser System ... nicht umsonst ein Ziel der AfD. Deshalb halte ich GMV und einen kritischen Geist für die richtige Einstellung gegenüber den Aussagen von Polizei, Politik und Presse!

 

 

Sodele ... da sind ja noch einige Aussagen, die es Wert wären, kommentiert zu werden. Aber ich möchte mich nicht verzetteln:

 

 

Zum Stichwort "nie dagewesenes Ausmaß an Gewalt" - erinnert sich noch jemand an 2017, Hamburg, G20 und das dortige "nie dagewesene Ausmaß an Gewalt"? Dagegen war Stuttgart tatsächlich "lächerlich", und schon für den G20-Gipfel war die Beschreibung objektiv widerlegbar (zB Startbahn West - da haben Linke noch scharf geschossen auf Polizisten).

 

500 Partygänger mit nichts als Spaß im Sinn, die sich in einer lauen Samstagnacht aufgrund einer Drogenkontrolle eines Fremden plötzlich in einen gewalttätigen Mob verwandeln, die Polizei attackieren und die Läden plündern kann man imho nicht mit den international organisierten Straßenkämpfen linker Gewalttäter im Rahmen des G20 Gipfels vergleichen.

 

Das hat imho eine ganz andere gesellschaftliche Dimension.

Edited June 26, 2020 by Corpheus

[Corpheus]

Und selbst wenn der Polizist dem Du begegnest ein Rassist ist: Du bist weiß. 

 

Da du mich nicht persönlich kennst ist das sehr spekulativ ... 

 

 

Ich bin das auch, aber schon wegen meiner langen Haare bin ich in ein paar kritische Situationen mit der Polizei geraten.

 

Ich sehe tatsächlich einige Gemeinsamkeiten. Die langen Haare hatte ich auch viele Jahrzehnte ... Metaller halt. Und mit einem schrottigen alten Auto und langen Haaren bin ich grundsätzlich IMMER rausgezogen worden. Und dann volles Programm ... wo sind wohl die Drogen. Hat sich erst geändert als das Auto neuer wurde und ein Kindersitz zur Grundausstattung gehörte. War natürlich nervig ... aber darin eine Diskriminierung zu sehen wäre für mich lächerlich. Schließlich lag die Polizei mit ihrem Verdacht ja nicht sooo daneben 

Aber kritische Situationen? Gabs deshalb noch nie.

 

Bundeswehr habe ich auch hinter mir ... inklusive Auseinandersetzungen mit meinem sehr autoritären Feldwebel. Normalerweise wäre ich als HG abgegangen ... ich blieb Gefreiter. Probleme wegen politischer Einstellung? Gab es bei uns nicht. Und ich war in Bayern stationiert (damals das konservativste Bundesland).

 

 

Ich habe eine Allergie gegen Waffenöl erfunden um dieses ständige, sinnlose Gewehrreinigen loszuwerden. Konnte mir niemand nachweisen ...

 

Das finde ich ziemlich scheiße. Sehr unfair gegenüber den Kameraden, die dann deine Arbeit für dich machen mussten. Und das Gewehrreinigen war ziemlich ätzend. Aber ich schreibe das dem jugendlichen Alter zu ... ich glaube nicht, dass du das heute noch machen würdest.

 

Allerdings: Das ...

 

 

 Zwei Nächte später kamen die Kameraden dann in meine Stube, haben mir den Mund zugehalten, mich mit Schuhcreme eingeschmiert, in einen Schlafsack gesteckt, verprügelt, nach draußen getragen und an einen Baum gefesselt.

 

... geht natürlich gar nicht. Da haben deine Kameraden wohl zuviel amerikanische Filme geschaut oder den Geschichten der Altgedienten zu lange zugehört.

 

 

 

Du sagst das, als ob das kontrovers wäre oder in Frage stünde - dabei hat hier so ziemlich jeder betont, dass Straftaten natürlich geahndet gehören.

 

Ich verstehe also nicht so ganz, worauf Du hinaus willst.

 

Hab gerade noch mal geschaut: Außer dir und etwas verklausuliert Sirdoom hat das tatsächlich niemand betont. Dafür umso ausführlicher meine Befürchtung, dass die Krawalle nicht ausreichend geahndet werden, kritisiert. Hat bei mir insgesamt möglicherweise den vagen Eindruck erweckt, dass die Polizei für einige hier in der Tat das zitierte Feindbild ist. Lasse mich da aber gern korrigieren.

Auf jeden Fall bezog sich meine Aussage auf die gesellschaftliche Rolle der Polizei. Die sehe ich unter Umständen gefährdet.

Edited June 26, 2020 by Corpheus

[CMD]

Du sagst das, als ob das kontrovers wäre oder in Frage stünde - dabei hat hier so ziemlich jeder betont, dass Straftaten natürlich geahndet gehören.

 

Ich verstehe also nicht so ganz, worauf Du hinaus willst.

 

Hab gerade noch mal geschaut: Außer dir und etwas verklausuliert Sirdoom hat das tatsächlich niemand betont. Dafür umso ausführlicher meine Befürchtung, dass die Krawalle nicht ausreichend geahndet werden, kritisiert. Hat bei mir insgesamt möglicherweise den vagen Eindruck erweckt, dass die Polizei für einige hier in der Tat das zitierte Feindbild ist. Lasse mich da aber gern korrigieren.

Auf jeden Fall bezog sich meine Aussage auf die gesellschaftliche Rolle der Polizei. Die sehe ich unter Umständen gefährdet.

 

Die Polizei sollte sich erstmal selbst auf ihre gesellschaftliche Rolle besinnen, bevor wir uns Sorgen machen, was jugendliche Randalemacher diesbezüglich anrichten ... Siehe zum Beispiel hier: https://twitter.com/PolizeiGruen/status/1275360074026889216?s=20

[CMD]

 

Zum Stichwort "nie dagewesenes Ausmaß an Gewalt" - erinnert sich noch jemand an 2017, Hamburg, G20 und das dortige "nie dagewesene Ausmaß an Gewalt"? Dagegen war Stuttgart tatsächlich "lächerlich", und schon für den G20-Gipfel war die Beschreibung objektiv widerlegbar (zB Startbahn West - da haben Linke noch scharf geschossen auf Polizisten).

 

500 Partygänger mit nichts als Spaß im Sinn, die sich in einer lauen Samstagnacht aufgrund einer Drogenkontrolle eines Fremden plötzlich in einen gewalttätigen Mob verwandeln, die Polizei attackieren und die Läden plündern kann man imho nicht mit den international organisierten Straßenkämpfen linker Gewalttäter im Rahmen des G20 Gipfels vergleichen.

 

Das hat imho eine ganz andere gesellschaftliche Dimension.

 

Es geht aber nicht um geslleschaftliche Dimensionen, sondern das Ausmaß der Gewalt, und du hast völlig recht - das ist eine ganz andere Dimension, nämlich ein paar Größenordnungen unter G20 (deine Formulierung halte ich übrigens für höchst fragwürdig, aber das Fass machen wir mal nicht auf). Man sollte sich also vielleicht zurückhalten mit Formulierungen von Extremen, oder diese besser qualifizieren. "Nie dagewesenes Ausmaß an Gewalt aus dieser Gesellschaftsschicht ohne konkreten Anlass oder erkennbare politische Motivation (nicht vergleichbar mit in ganz anderen Dimensionen spielenden Ereignissen wie G20)" ist aber als Schlagzeile vielleicht etwas unhandlich (und kompliziert) für die Pressemitteilungen der Polizei.

[Corpheus]

Mal sehen ob ich eine Quelle finde. Das war während einer Autofahrt in einem Radiobericht eines regionalen Senders mit O-Ton imho Polizeipräsident.

 

Ich finde das Interview/Statement nicht mehr. War imho entweder von Kretschmann, Fritz Kuhn oder Frank Lutz. Vielleicht auch der Strobl. Da wurden die Randalierer schon nicht mehr als Party/Eventszene bezeichnet. 

 

Aber der Begriff war ja bereits am nächsten Tag in der Kritik. Imho zurecht.

 

https://www.rnd.de/politik/nach-randale-in-stuttgart-partyszene-ein-wort-und-seine-vibrationen-S4IZJX4WENEBNKUF64R5BFF5FI.html

[Corpheus]

Es geht aber nicht um geslleschaftliche Dimensionen, sondern das Ausmaß der Gewalt ...

 

Wenn du dich auf meine Aussage beziehst, musst du schon meine Intention und den Zusammenhang berücksichtigen. Ich spreche ganz bestimmt nicht von einem Vergleich des Sachschadens, der Anzahl der Beteiligten, der Anzahl der Festgenommenen und ähnlichen Zahlen. Auf dieser Basis könnte man alles unter dem 2 WK relativieren.