Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[apple]

Es gibt mit Putin keine gemeinsame Gesprächsbasis, außer der totalen Kapitulation und danach der dahinsiechenden Pseudoexistenz von Putins Gnaden.

 

Ein jeder, der auch nur das Wort "Diplomatie mit Putin" in den Mund nimmt, sollte bitteschön gleich dahinterschreiben, welche konkreten Vorstellungen er hinsichtlich der Zukunft der Ukraine hat.

 

SYL

Edited March 7, 2022 by apple

[Corpheus]

Ein jeder, der auch nur das Wort "Diplomatie mit Putin" in den Mund nimmt, sollte bitteschön gleich dahinterschreiben, welche konkreten Vorstellungen er hinsichtlich der Zukunft der Ukraine hat.

Diese Frage konter ich mit der Frage, welche konkreten Vorstellungen hinsichtlich der Zukunft der Ukraine all die Menschen haben, die das Wort Diplomatie nicht in den Mund nehmen.

Oder sollte ich präzisieren: Wie diejenigen ihre Vorstellung denn umsetzen wollen?

 

Ein weiser Mann sagte einmal: "Frieden muss man machen, nicht sagen".

 

Dh nichts anderes, als das man den Frieden aus einer Position der Stärke schaffen muss.

Aus einer Positiven der Schwäche kann man nur um Frieden bitten und auf das Wohlwollen des Anderen hoffen.

 

Und Putin ist weder wohlwollend noch ist die Nato/EU derzeit in einer Position der Stärke. Dazu fehlt der politische Wille, der gesellschaftliche Rückhalt und derzeit auch die militärische Stärke.

 

Was bleibt sind wirtschaftliche Sanktionen, die erst in Monaten bis Jahren genug Wirkung zeigen (vielleicht) und am Schicksal der Ukraine jetzt nix ändern.

Und ob Gesellschaft/Politik nach einigen Monaten Konsolidierung in der Ukraine immer noch Lust haben, den "Preis der Freiheit" zu zahlen? Da wäre ich mir nicht sicher ...

 

Im übrigen wird der Westen/die EU imho bald das Wohlwollen der Ukrainer verlieren. Beitritt in die EU irgendwann hilft nämlich nicht gegen russische Bomber jetzt. Genauso wenig wie all die Beteuerungen und Verurteilungen von Putin. Das einzige was die Ukraine retten könnte - und deshalb fordert die Ukraine das auch dauernd - ist echte militärische Hilfe. Und die bekommt sie nicht. Das wird am Ende zu großer Entäuschung bei den Ukrainer führen ... natürlich angeheizt durch russische Propaganda.

 

Irgendwie ein moralisches Dilemma ... nicht wahr

Edited March 7, 2022 by Corpheus

[slowcar]

Diplomatie mit Putin hat nicht das Ziel, seine vorgeschobenen, lächerlichen Bedingungen zu akzeptieren, sondern dann eine Verhandlungsoption zu bieten, wenn die russische Führung bröckelt.

Und eine Lösung anzubieten, die nicht zu einem Weltkrieg und den nuklearen Untergang der Menschheit führt.

Als erstes wäre ein Waffenstillstand das Ziel, auch wenn das aktuell selbst bei den angeblichen Fluchtkorridoren nicht funktioniert.

 

Russland "besänftigen", indem man der Ukraine Hilfe oder Zukunftsperspektiven verweigert, ist allerdings keine Lösung. Da die Hand hin zu halten führt zu einem abgerissenen Arm, und das Scheitern der Politik der wirtschaftlichen Einbindung haben wir gerade erst gesehen.

[apple]

Wie diejenigen ihre Vorstellung denn umsetzen wollen?

 

1) Die Erkenntnis, daß Frieden durch gemeinschaftliche wirtschaftliche Interessen nur dann funktioniert, wenn Staaten wie China oder Rußland das Gefühl haben, daß der Handelspartner nicht schwach (gesellschaftlich, moralisch, militärisch, politisch) und ausnutzbar ("Hier hast Du die Erlaubnis für ein neues Mercedeswerk in meinem Land, jetzt kümmer Dich nicht um meine Inselbesuche"). Davon abgesehen habe ich sehr persönliche Vorurteile,, was die Vertrauenswürdigkeit von Faschisten und Populisten auf der einen Seite, und Kommunisten auf der anderen Seite angeht.

 

Willkommen zurück im Kalten Krieg 2.0. Es ist leider scheiße, es wirft die Welt um Jahre und  Jahrzehnte zurück, es beeinflußt so viele andere Bereiche zumindest kurzfristig negativ (angefangen bei Resourcen für die Energiewende, langfristig kann sich dies anders auswirken), aber die Alternative eines Rußlands, welches in Europa dann keinerlei Opposition erfährt, wäre schlimmer. Gilt dann auch für China an anderen Orten.Ähnliche Überlegungen dürften sich nämlich in den Köpfern von Planern in China, Südkorea, Nordkorea und Japan derzeit abspielen - mit sehr unterschiedlichen Zielen. Schulhofschläger bleiben halt Schulhofschläger.

 

2a) Für die Ukraine bedeuted es umfangreiche wirtschaftliche und militärische Hilfen, was in einem hohen Blutzoll unter der Zivilbevölkerung enden wird, Sofern aber Rußland nicht noch einige hundertausend Soldaten mobilisiert, besteht eine akzeptable Chance, daß eine echte Besatzung nicht möglich ist (zu groß, zu viel Bevölkerung). Mit einem Umschwenken auf Guerillakriegsführung sowie ein Rückzug der verbleibenden Kräfte auf den Westen des Landes (weniger russische Waffenwirkung, leichtere Unterstützung aus EU Ländern) wird es auf einen monate/jahrelangen Guerillakrieg hinauslaufen. Sofern die Ukraine dies durchält natürlich und eine Marionettenregierung nicht auf wundersame weise die Bevölkerung hinter sich scharen kann. EU und USA haben bereits mit den Nachfolgern des ukrainischen Präsidenten gesprochen (#2 wäre im Falle eines Todes der Parlamanetsvorsitzende iIRC). Sprich zumindest eine Fortsetzung der legitimen Regierung hat eine gewisse Chance.

 

Wohlwollen der Ukrainer verlieren. / "Preis der Freiheit"

 

Die Gefahr besteht natürlich, aber sofern glaubhafte Hilfslieferungen aller Art weitergehen und die humane Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen (5-10mio je nach Schätzungen, die dann auch alle nach Hause telephonieren können) wird das bei russischen Exzessen, so denke & hoffe ich, nicht so schnell passieren. Bzw über was für einen Zeitraum redest Du? Tage? Wochen? Monate? Jahre? "Bald" ist extrem dehnbar. Viieles hängt auch von Selenskyj ab, der als Symbolfigur seine Bevölkerung in der Hinsicht massiv beeinflussen kann.

 

Im Endeffekt hofft man dann auf einen Afghanistan-Effekt (überdehnte Armee, zusammenbrechende Wirtschaft, internationaler Druck) und man tauscht viele tote ukrainische Zivilisten und Soldaten gegen eine spätere Freiheit. Vieles hängt von China ab (der Außenminister hat gerade heute bestätigt, wie geil er Russen findet) und ob China die wirtschaftlichen Probleme von Rußland abfangen kann und will. Vielleicht mit jahrzehntelangen Verträgen für Spottpreise für Rohstoffe? Bei entsprechendem Durchhaltewillen uind der Bereitschaft die wirtschaftlichen und humanitären Kosten zu tragen, ist eine Rückkehr zum Vorkriegsstatus möglich. Das ist dann für den Donbass und die Krim immer noch keine Lösung, aber dann kann durch eine deutlich stärker vereeinte Front hier eine diplomatischere Lösung gefunden werden, zumal dann auch die ukrainische Armee im besten Fall ausgeblutet ist. IMHO die beste aller schlechten Lösungen. Und es gibt nur unterschiedliche Grade von schlechten Lösungen.

 

Will man aber Artikel 5 nicht auslösen und nicht Kopf oder Zahl mit Leuten spielen, die so paranoid sind, daß ihre Tischlänge + Abstand zu anderen Menschen zu einem Meme geworden sind, so ist ein direktes militärisches Eingreifen nicht in diesem Szenario mögilch.

 

2b) Flugverbotszone.

 

Das Problem damit ist: die russische Luftwaffe hat 300 Maschinen in Reichweite der Ukraine. Und während Rußland nur bedingt Präzisionswaffen auf mobile Feinde werfen kann (das ist eher eine NATO Spezialität), so ist die Luftkriegsfähigkeit nochmal eine andere Sache und wird weitaus stärker und besser eingeschätzt als die Logistik der Bodentruppen. Was dann schnell zu einer sich ständig höherschaukelnden Eskalation führen kann, je nachdem welche Seite mehr gewillt ist, Flugzeuge zu entsenden - und wie weit man gehen möchte, SAMs mit großer Reichweite innerhalb Rußlands aber mit Wirkung auf den ukrainischen Luftraum auszuschalten. Die Hoffnung ist natürlich, daß es relativ wenig Opfer auf Seiten der westlichen Flieger gibt, weil Rußland nicht eskalieren möchte und im Endeffekt blufft, was die martialischen Drohungen angeht. Eine Flugverbotszone mit gleichzeitiger Aufstockung der Ukrainischen Luftwaffe wäre ein extrem mächtiges militärisches Werkzeug, aber auch der perfekte Propagandavorwand für Putin und das Kriegsrecht.

 

Wie das bei Schulhofschlägern aber so ist: in die Enge getrieben machen sie manchmal dumme Sachen, weil man muß ja immer den größen Waffenmachopenis heraushängen lassen und jedem das auch mitteilen. Und es ist ja nicht so, daß sich Putin groß um seine Leute kümmert. Eines der Markenzeichen von Diktaturen offenbar. Und während ich liebend gerne Youtube Tributvideos mit epischer Musik über die heroische Luftwaffe, die mit Typhoons gegen Flankers, antritt in ein paar Jahren mir angucken würde, so teile ich nicht die Einschätzung, daß niemand dann in Rußland auf den Knopf drücken wird, oder eine generelle Mobilisierung anordnet, oder einfach alle Flugzeuge in den Kampf wirst, was dann zu einer stärkeren militärischen Antwort seitens des Westen führen wird yadda yadda yadda. Wenn Du darauf hoffst, daß ein nukleare Eskalation verhindert wird, weil das System nicht funktioniert, ist das keine besonders valide Hoffnung. Aka ein NoGo, sofern sich die Weltwetterlage nicht dramatisch ändert.

 

Das geht auch wieder an China. Da diese aber Taiwan haben wollen, werden sie sich hüten, hier besonderen Druck auf Rußland auszuüben. Sollte China signalisieren, daß es seine Meinung ändert, wäre das ein Gamechanger. Bislang allerdings sieht nichts danach aus, im Gegenteil.

 

2c) Die kleine nukleare Eskalation.

 

Das kann verschiedene Formen annehmen, von zerstörten Atomkraftwerken bis hin zur Anwendung der russischen Nukleardoktin "escalate to de-escalate" und den Einsatz von taktischen Nuklearwaffen in der Ukraine. Auch hier hängt dann wieder alles von der Weltsituation ab, und in diesem Fall besonders von den USA und China. Der Einsatz von Nuklearwaffe kann aufgrund des radioaktiven Fallouts kreativ als ein Angriff auf die umliegenden NATO/EU Länder interpretiert werden, aber die kühleren Planer werden zumindest in Deutschland eine größere Eskalation zu verhindern suchen ... wir haben mämlich keine Transportwaggons mehr für unsere snicken Leopard 2 A7 Kampfpanzer, damit wir diese an die Front schicken können. 30 Jahre fehlende Investition rächen sich jetzt bitter.

 

3) Die große nukleare Option.

 

Öhm, nö, kein Bock drauf. Also meistens.

 

4) Last but not least: Selenskyj kann die Ukraine natürlich der Gnade Putins ausliefern "aus humanitären Gründen und um weiteren Blutzoll zu vermeiden". Ob das mit einer radikalisierten oder kriegsmüden und ausgebluteten Bevölkerung klappt sei dahingestellt ... genauso auch wie die weiteren Todesopfer durch ein repressives Regime dann sein werden langfristig.

 

################

 

Verhandlungsoption zu bieten / Und eine Lösung anzubieten

 

Welche konkreten Optionen wären das? Waffenstillstand ist keine Verhandlung. Es ist eine Bewahrung des gegenwärtigen Ist-Zustandes und das heißt 200k russische Truppen in der Ukraine und die Möglichkeit für beide Seiten, ihre Logistik für die nächste Runde zu verbessern. Flüchtlingskorridiore ändern daran nichts (die Rußland gerade umdeuted auf "Ihr dürft nur nach Rußland fliehen) und Putin kann einem Waffenstillstand zustimmen, der nicht anfängt mit "Vladimir, wir geben Dir in allen Punkten nach".

 

Keine NATO / EU Mitgliedschaft? Wir kaufen noch mehr Rohstoffe von Euch? Ihr bekommt den Donbass und die Krim? Ihr bekommt die Ukraine? Wir heben alle Sanktionen auf ohne Gegenleistungen?

 

die nicht zu einem Weltkrieg und den nuklearen Untergang der Menschheit führt.

 

Das ist natürlich verständlich, aber ein Widerspruch in sich. Denn derzeit droht Putin damit, und die russische Nukleardoktrin kann theorisch auch angewendet werden bei zu harten Sanktionen, sofern das Kriegsrecht verhängt wird. Und insichtlich seiner offiziellen Aussagen läßt sich ein Atomkrieg nur dann verhindern, wenn man ihn in allen Belangen nachgibt. Putin hat sich da etwas verrannt mit seinen Maximalforderungen, die er auch immer wieder gegenüber der Bevölkerung bekräftigt hat. Und während in einer Demokratie Kompromisse der politisch gute Ton ist, so sind Kompromisse in einer Diktatur Schwächeeingeständnisse und diese enden mit Nervengas in der Unterhose.

 

Wie genau sollte als ein Kompromiss aussehen, den Putin nicht primär an den Westen, sondern primär an seine eigene Bevölkerung und an seine Leute im Sicherheitsapparat verkaufen muss, um am Leben zu bleiben?

 

SYL

Edited March 7, 2022 by apple

[Corpheus]

Sofern aber Rußland nicht noch einige hundertausend Soldaten mobilisiert, besteht eine akzeptable Chance, daß eine echte Besatzung nicht möglich ist (zu groß, zu viel Bevölkerung). Mit einem Umschwenken auf Guerillakriegsführung sowie ein Rückzug der verbleibenden Kräfte auf den Westen des Landes (weniger russische Waffenwirkung, leichtere Unterstützung aus EU Ländern) wird es auf einen monate/jahrelangen Guerillakrieg hinauslaufen. Sofern die Ukraine dies durchält natürlich und eine Marionettenregierung nicht auf wundersame weise die Bevölkerung hinter sich scharen kann. EU und USA haben bereits mit den Nachfolgern des ukrainischen Präsidenten gesprochen (#2 wäre im Falle eines Todes der Parlamanetsvorsitzende iIRC). Sprich zumindest eine Fortsetzung der legitimen Regierung hat eine gewisse Chance.

 

Ich schätze die Lage (wie schon geschrieben) komplett anders ein. Die Ukraine wird militärisch besiegt. Übergangsphase. Gefakte Wahlen bzw. Volksabstimmung. Ein Präsident und Administration von Russlands Gnaden. Anerkennung von Russland und ihren Verbündeten - und wahrscheinlich auch China. Gleichschaltung der Presse. Repressalien gegen Demonstranten. Ansiedeln von Russen und verteilen von russischen Pässen.

Die Hoffung auf ein zweites Afghanistan würde ich mir abschminken. Stattdessen würde ich dahin schauen, wo Russland schon erfolgreich war. Tschetschenien, Krim, Transnistrien ... und vor allem Tschetschenien.

 

 

@Flugverbotszone (und Lieferung schwerer Waffen)

Wurde zum Glück ausgeschlossen. So was kann nur gegen schwächere Aggressoren funktionieren ohne zu eskalieren (hier wird die Schwäche des Westens wieder schmerzhaft deutlich). Russland ist nicht nur militärisch zu stark sondern auch Nuklear-Macht und hat die Möglichkeit zu eskalieren - im Gegensatz wie zb. Serbien, Lybien oder Irak.

 

Wenn man mal vom fragwürdigen militärischen Aspekt der Lieferung schwerer Waffen absieht (Anlieferung, Wartung und Ausbildung der ukrainischen Soldaten) haben wir hier das gleiche Problem wie bei einer Flugverbotszone. Wenn Putins Sieg ernsthaft durch die Lieferung schwerer Waffen durch Nato Staaten gefährdet werden würde, wird Putin - da bin ich mir sicher, denn er hat die Eskalationskontrolle - auch weiter eskalieren. Und dann kommen taktische Nuklearwaffen zum Einsatz. Und dann liegt der Ball wieder im Feld der Nato und des Westens ... eine noch härtere Antwort? Oder nix aus Angst vor der nuklearen Eskalation und damit war letztendlich doch alles umsonst.

 

@China

China hat keinerlei Berührungsängste vor egal welcher Regierungsform. Wobei aufgrund der eigenen Regierungsform natürlich die Beziehungen zu Diktatoren und Autokraten sich viel einfacher gestalten.

Für China zählt nur die Wirtschaft und das versprechen an die eigene Bevölkerung, dass die Regierung die Lebensumstände ihrer Bürger erfolgreich verbessert. Deshalb wird China die westlichen Sanktionen ausnutzen und Russland zum eigenen Vorteil wirtschaftlich noch stärker an sich binden - sprich Abhängig machen.

Und ich vermute, solange Chinas Investitionen in der Ukraine und die chinesische Weltwirtschaft nicht wirklich gefährdet sind, wird China keinen Druck auf Russland ausüben. Warum auch. Kann man doch auch mal schauen, was die Demokratien gegen einen Schulhofschläger aufzubieten haben (hallo Taiwan, Pazifik).

 

Im übrigen ist der Wohlstand der Bürger auch das Versprechen unserer Wirtschaftsordnung. Und um dieses zu erfüllen vergisst man doch einfach mal seine moralischen Grundsätze und macht kräftig Geschäfte mit den Diktaturen und Autokraten dieser Welt. Und das Ansprechen auf Menschenrechtsverletzungen bei den Treffen ist letztendlich nicht mehr als ein schlechtes Alibie. Ein wirkungsloses Feigenblatt um wirtschaftliche Verbindungen mit Diktaturen zu rechtfertigen.

 

Insofern sollte man ehrlich sein und eine diplomatische Lösung nicht von Ideologien abhängig machen. Denn die hat man schon vor Jahren über Bord geworfen. Und wenn man sich die Verantwortlichkeiten für die jetzige Eskalation anschaut? Muss man vielleicht mal über seinen idelologischen Schatten springen. Vor allem da es letztendlich keine Alternativen gibt (Die Demokratisierung der Welt ist gescheitert. Die Anzahl der Demokratien geht zurück. Und die bestehenden Demokratien werden immer schwächer/USA). Aber jetzt hab ich den Faden verloren ...

Ein Ende des Konflikts sehe ich - und das völlig werteneutral - nur in einer Anerkennung der Situation, dass unsere Groß- und Regionalmächte wieder/immer noch in Einflusssphären denken. Am Ende werden wir Putin die Ukraine überlassen müssen. Er hat hier in Europa nun mal den Längsten ...

 

PS:

Ich sehe nach wie vor nicht, dass Putins Macht innenpolitisch ins wanken gerät. Attentäter aus den eigenen Reihen oder der Putsch von der Straße ... das wird nicht passieren. Ich verstehe auch nicht, warum so viele Politiker glauben, ein paar tausend Demonstranten würden den Großteil der Bevölkerung repräsentieren. Hat das jemand bei den 50.000 Covidioten auf Deutschlands Straßen (ernsthaft) gedacht?

[apple]

Tschetschenien, Krim, Transnistrien ... und vor allem Tschetschenien.

 

 

Valider Einwand, aber einige Dinge sind anders: der Westen ist weitaus mehr daran interessiert und geschlossen (zumindest gegenwärtig), die russische Logistiksystem ist am Limit, die Medienübersicht ist anders auch die gesellschaftliche und politische Struktur und Reaktion. Insofern ist Deine Sichtweise definitiv im Bereich des wahrscheinlichen, aber nicht des wahrscheinlichsten. Gemessen allerdings daran, wie beschissen die 202x derzeit sind werde ich definitiv keine Wette eingehen.

 

Am Ende werden wir Putin die Ukraine überlassen müssen. Er hat hier in Europa nun mal den Längsten ...

 

Ungeachtet der Ideologien dann müssen wir aber nicht nur kurzfristig, sondern langfristig denken. Skizziere bei einer Übergabe der Ukraine und einer Normalisierung der wirtschaftlichen Beziehungen zu Rußland dann, wie es in 10 oder 20 Jahren aussieht. Gerade aus rein aus pragmatischen Gründen muß Putin einen so hohen Preis für die Ukraine bezahlen, daß er alles andere nicht mal mit der Zange anfasst. Sonst haben wir die gleiche Diskussion bei Finnland, Schweden, Moldavien ... und dann am Ende bei Estlandl, Letland und Litauen.

 

Putin hätte nämlich gerne eisfreie Häfen zurück, welche für die wirtschaftliche Erstarkung eines so rohstoffreichen Landes wie Rußland von essentieller Bedeutung sind.

 

 

Hat das jemand bei den 50.000 Covidioten auf Deutschlands Straßen (ernsthaft) gedacht?

 

Natürlich nicht. Aber Deutschland ist auch keine Oligarchie im russischen Sinne und Nervengiftstoffe in Unterhosen sind jetzt hier auch nicht so häufig. Brudermord für 1mrd Euro darf man ja mal versuchen. Machen ja alle anderen auch so. Ist also rein geostrategisch und keinesweg ideologisch. *hust*

 

SYL

[Corpheus]

Am Ende werden wir Putin die Ukraine überlassen müssen. Er hat hier in Europa nun mal den Längsten ...

 

Ungeachtet der Ideologien dann müssen wir aber nicht nur kurzfristig, sondern langfristig denken. Skizziere bei einer Übergabe der Ukraine und einer Normalisierung der wirtschaftlichen Beziehungen zu Rußland dann, wie es in 10 oder 20 Jahren aussieht. Gerade aus rein aus pragmatischen Gründen muß Putin einen so hohen Preis für die Ukraine bezahlen, daß er alles andere nicht mal mit der Zange anfasst.

 

Ich gebe mich auch nicht der Illusion hin, die Sanktionen würden irgendwas an Situation jetzt ändern. Hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben. Die Sanktionen und der damit verbundene Preis sind wichtig, um Andere abzuschrecken. Nicht nur China/Taiwan sondern zb. auch Türkei/Kurdengebiete im Irak usw.

 

Und auch für künftige Aktionen Russlands. Denn den Preis der Sanktionen muß man mit dem Interesse Russlands vergleichen. Im Fall der Ukraine ist Putin der Preis nicht zu hoch. Im Falle Finnlands oder anderer Länder ist das russische Interesse vielleicht/vermutlich kleiner - oder anders ausgedrückt: In diesen Fällen kann Russland mit dem Status Quo leben. Kann man nur hoffen, dass die EU und NATO nicht zu sehr am Status Quo rütteln. Denn damit würde auch der Druck auf Russland steigen. Und dann wiegen die Sanktionen vielleicht wieder nicht mehr stärker, als Russlands Sicherheitsbedürfnis.

 

[Corpheus]

Putin hätte nämlich gerne eisfreie Häfen zurück, welche für die wirtschaftliche Erstarkung eines so rohstoffreichen Landes wie Rußland von essentieller Bedeutung sind.

 

Wenn sich die Klimapolitik weiter so entwickelt hat sich das Problem in 20 Jahren von allein erledigt.

 

 

@Putin & die Oligarchen

Wenn ich mir Putins Lebenslauf so anschaue, hat er den russisichen Oligarchen bereits ziemlich früh die Zähne gezogen. Siehe Chodorkowskij/Jukos als prominentestes Beispiel. Oder auch Beresow, Jewtuschenkow oder Gussinski.

Die Oligarchen, die jetzt noch reich und einflussreich sind, sind es von Gnaden Putins. Interessant dazu die Studie der SWP (Putin & die Oligarchen):

 

https://www.swp-berlin.org/publikation/putin-und-die-oligarchen

 

Ich denke, dass abenteuerliche Narrativ von Oligarchen-Killer in Putins Bunker/Kreml ist nichts anderes als Sensations-Journalismus. Das sollte man imho nicht wirklich ernst nehmen.

[apple]

Nur hat doch Rußland bewiesen, daß es seine Sicherheitsinteressen beliebig umdefiniert, je nach innenpolitischen Problemen. Finnland kann sich also nicht darauf verlassen, daß Neutralität auf einmal weiterhin neutral ist, wenn Putins droht, Rußlands historische Grenzen wieder herzustellen. Wenn man das auch nur für eine Sekunde ernst nimmt, düfte es derzeit mehreren Länder derzeit einkalt den Rücken runterlaufen. Ergo der Status Quo zählt für Rußland genauso wenig wie abgeschlossene, schriftlich ausformulierte Verträge.

 

Oligarchen-Killer

 

Das sicherlich nicht, aber die Oligarchen sind noch eines der wenigen Machtebene, die zumindest in der Theorie Zugang zu Putins Gedankenwelt und Ohr haben. Die paar tausend Demonstraten auf den Straßenl, die im Tausenderpack verhaftet werden und die Medien haben es ja nicht. Und wenn man die wenigen Konferenzen (wie die legendäre Sitzung des Sicherheitsrates, die unprofessioneller wirkte als ein Kindertheater) mit den üblichen Staatsorganen anguckt, dann kriegt man den Eindruck, daß auch diese nicht so wirklich Zugang zu ihm haben. Putin ist Multimilliadär, nicht vergessen. Er bewegt sich also schon länst nicht mehr auf der Ebene rationaler Menschen mit 2 Füßen auf dem Boden der Realität.

 

SYL

Edited March 8, 2022 by apple

[Corpheus]

Nur hat doch Rußland bewiesen, daß es seine Sicherheitsinteressen beliebig umdefiniert, je nach innenpolitischen Problemen.

 

Das Diktatoren grundsätzlich Kriege beginnen oder außenpolitisch eskalieren ist imho ein Vorurteil. Das haben nur halbwegs demokratische Machthaber noch notwendig (zb. mein Liebling Erdogan).

Weder hatte Putin 2021 echte innenpolitische Probleme noch hat er es nötig, deswegen Kriege zu beginnen. Dafür reichen Schlagstöcke & Lagerhaft völlig aus. Und falls du Navalny im Hinterkopf hast: Das Problem hat Putin ganz ohne Kriegserklärung gelöst. Trotz aller Protestnoten des Westens. Da wird von den Medien einfach viel zu viel aufgebauscht.

Was hilft ist ein Rückblick auf die letzten innenpolitischen Krisen in den Diktaturen. Die wurden einfach gnadenlos niedergeknüppelt und unterdrückt. Problem gelöst.

 

Und was umdefinierte Sicherheitsinteressen angeht: Putin hat sein Problem der Ukraine schon seit Jahren immer wieder angesprochen. Da wurde nix umdefiniert. Es wurden geopolitische Bedenken nicht ernst genommen.

 

@Russlands historische Grenzen

Da gab es im laufe der Jahrhunderte ziemlich viele unterschiedliche Grenzziehungen. Aktuell sehe ich die westlichen Grenzen in den NATO- und EU Ländern. Finnland halte ich für sicher, solange sie ihren neutralen Status wahren und nicht in die NATO gehen.

Moldawien mag ich nicht einschätzen. Möglich, dass Putin mit Transnistrien und der wirtschaftlichen Abhängigkeit Moldawiens zufrieden ist. Immerhin ist Moldawien auch Teil der GUS. Aber auch hier: Sollte sich der Status ändern ist alles möglich.

 

Und ob es Sinn macht, Länder aus dem Kaukasus in die EU aufzunehmen? Fragwürdig, nicht nur weil Russland die ehemaligen sowjetischen Kaukaus Republiken als seine Einflusssphäre ansieht.

 

Ich denke Russland definiert sich geostrategisch mit dem russischen Kernland + einem Ring aus Satellitenstaaten - ähnlich wie die Sowjetunion. Abzüglich der NATO Staaten wie die baltischen Republiken und Polen usw... die hatten das Glück, in die NATO zu kommen als Russland sich noch nicht für stark genug gehalten hatte das militärisch zu verhindern.

 

 

@Putin & Rationalität

Das Narrativ von einem irren und unzurechnungsfähigen Putin ist in meinen Augen Propaganda. Der ist ein eiskalter Stratege ohne moralische Grenzen. Aber ganz bestimmt nicht irre.

 

[gon]

Mir ist heute eine alternative Sichtweise zum Ukraine-Krieg gekommen.

Das ganze ist ein Proxy-Krieg, so wie der Korea-Krieg oder Vietnam-Krieg.

damals Süd- vs Nord-Korea anstatt US vs UdSSR

 

jetzt:

Russland vs Ukraine anstatt US vs Deutschland.

 

Aber was wollen die USA denn gewinnen?

- Nord-Stream-2 verhindern. 

- das eigene Flüssig-GAS stattdessen verkaufen.

- de Einfluss der Russlands in Europa reduzieren.

 

Alle 3 Ziele erreicht.

 

Aber, aber, aber

Putin lässt sich doch nicht von den USA steuern und wir steuern nicht die Ukraine!

 

Putin hat doch immer angekündigt, was die roten Linien sind.

Damit ist er schon irgendwie steuerbar.

 

 

Nur zur Klarheit:

Ich verteidige hier nicht Putin.

 

Ich hab mir nur überlegt, wer Wünsche hatte und wessen Wünsche bisher erfüllt wurden.

[apple]

Weder hatte Putin 2021 echte innenpolitische Probleme noch hat er es nötig, deswegen Kriege zu beginnen.

 

Da muß ich widersprechen: durch wirtschaftliche Probleme in den letzten jahren (auch teilweise durch die 2014er Sanktionen) sankt die Beliebtheitsskala von Putin kontinuierlich und Putin ist ähnlich wie Trump süchtig nach hohen Beliebtheitswerten. Innenpolitisch kann er aber nur wenig erreichen, da so viel Geld in die Taschen seiner Familie und Oligarchen geflossen ist es nur noch wenig Spielraum gibtl, verglichen zu den stärkeren Steigerungen der 2000er. Deswegen ist in den letzten Jahren und Monaten auch die verbale Situation von eskaliert, eben weil es die bequeme Ablenkung von innenpolitischen Defiziten ist und Putin russische Minderwertigkeitskomplexe damit anspricht ("Wir wollen wir wer sein"). Das ganze Gerede von heiliger russischer Erde, historischen Grenzen, die alte Größe etc kommt nicht von ungefähr.,

 

 

Was hilft ist ein Rückblick auf die letzten innenpolitischen Krisen in den Diktaturen. Die wurden einfach gnadenlos niedergeknüppelt und unterdrückt. Problem gelöst.

 

Einspruch. Putin war ein Sowjet und ist in diesem Gedankenkonstrukt aufgewachsen und sozialisiert. Ich darf daran erinnern, daß die Sowjetunion 1991 eben durch innenpolitische Proteste kollabiert und damit auch das Staatsgebiet verloren hat (eben in die ganzen kleinen Satellitenstaaten). Das hier dürfte wahrscheinlich in sein Hirn eingebrannt sein.

 

Putin hat sein Problem der Ukraine schon seit Jahren immer wieder angesprochen. Da wurde nix umdefiniert. Es wurden geopolitische Bedenken nicht ernst genommen.

 

Das ist nicht ganz korrekt. Bis 2012 hinein stand das Thema der Ukraine nicht wirklikch oben auf dem russischen Speiseplan. Putin selber kann in 2000 zitiert werden mit "Die Nato ist kein Problem" ("Russia is a part of European culture. Therefore, it is with difficulty that I imagine NATO as an enemy" und "Why not joining NATO?") Du kannst natürlich sagen, daß dies vor der Welle der kleinen Länder (Estland, Kroatien etc) zwischen 2004 und 2009 war, aber vorsichtig ausgedrückt: Kroaten & Co sind jetzt nicht gerade militärische Supermächte und umfangreiche NATO Basen, welche für Angriffskriege gegen Rußland hätten sein können, gab (und gibt es bis heute) nicht aufgrund der Rußland/NATO Grundakte von 1997.

 

Die geopolitischen Bedenken sind also vorgeschoben, ganz besonders wenn man noch gleichzeitig die russische Verflechtung mit EU Wirtschaftsinteressen (Rohstoffe wie Öl, Gas, Uran, Kohle, Weizen) etc bedenkt. Zu sagen, daß die NATO eine Gefahr darstellt, wenn die Hälfte der NATO Länder am russischen Rohstoffhahn bei so zentralen Dingen wie der Energieversorgung hängt (40% Italien), während Gaspron die Gasspeicher in Deutschland selber zu 50% kontrolliert ist ... ein schlechter Witz und hat nichts mit geopolitischen Bedenken zu tun.

 

Das ganze tauchte dann 2012 bis 2014 aus dem Nichts auf - eben im Zuge der Krim. 10 Jahre (die größte Welle der kleinen Länder war 2004) war das recht unproblematisch.

 

Da gab es im laufe der Jahrhunderte ziemlich viele unterschiedliche Grenzziehungen.

 

Richtig. Nur nimmt sich Putin natürlich die Grenzen, die er möchte. Donbass zb für den Zugang zum Meer / Häfen auf der Krim. Dann sit es auf einmal das historische Donbass, was 1/4 der Staatsfläche der Ukraine ausmacht. Vor 3 Tagen im Gespräch mit Macron war es dann die ganze Ukraine

 

Aktuell sehe ich die westlichen Grenzen in den NATO- und EU Ländern. Finnland halte ich für sicher, solange sie ihren neutralen Status wahren und nicht in die NATO gehen.

Moldawien mag ich nicht einschätzen. Möglich, dass Putin mit Transnistrien und der wirtschaftlichen Abhängigkeit Moldawiens zufrieden ist. Immerhin ist Moldawien auch Teil der GUS. Aber auch hier: Sollte sich der Status ändern ist alles möglich.

Und ob es Sinn macht, Länder aus dem Kaukasus in die EU aufzunehmen? Fragwürdig, nicht nur weil Russland die ehemaligen sowjetischen Kaukaus Republiken als seine Einflusssphäre ansieht.

 

Ich denke Russland definiert sich geostrategisch mit dem russischen Kernland + einem Ring aus Satellitenstaaten

 

Das ist sicherlich der Verkauf an die Bevölkerung, ja. Geopolitischl, wirtschaftlich und strikt militärisch gesehen ist das grober Unsinn und hat nichts mit rationalen Überlegungen zu tun. Entweder also ist es pure Irrationalität, Haß und Verachtung auf den Westen oder es hat innenpolitische PR Gründe. Denn gleichzeitig hielt Putin Reden im Bundestag und die Energieversorgung der EU schwenkte auf russisches Gas und Kohle um. Pipelines voller Gas passt nicht zum Narrativ des bösen Westens.

 

Das Narrativ von einem irren und unzurechnungsfähigen Putin ist in meinen Augen Propaganda. Der ist ein eiskalter Stratege ohne moralische Grenzen. Aber ganz bestimmt nicht irre.

 

Das ist sicherlich eine valide Sichtweise und ich stimme Dir zu, daß in vielen Medien es zu sehr aufgebauscht wird (genauso wie die Verluste der russischen Armee, während ihr Fortschreiten im Südosten nicht wirlich wahrgenommen wird im öffentlichen Diskurs). Irre und unzurechnungsfähig ist vielleicht auch das falsche Wort. Sagen wir "gefangen in der eigenen Informationsblase". Die leicht absurden öffentlichen Veranstaltungen mit angeblichen Liveauftritten, wo man dann die Hände durch Mikrophone glitchen sieht und die Anwesenden keine Spiegelungen haben, die Tischabstände und die Sicherheitskonferenzen, die noch schlechter einstudiert wirken als die von Trump erzeugen halt schon ein wenig das Bild von einem leicht abgekoppelten Staatsführer, der auf einmal feststellt, daß Ukrainer halt Ukrainer sind. Und keine Südwestrussen.

 

SYL

Edited March 7, 2022 by apple

[apple]

Ich hab mir nur überlegt, wer Wünsche hatte und wessen Wünsche bisher erfüllt wurden.

Das hakt gewaltig. Bis vor ein paar  Wochen nämlich war die tatsächliche Nord Stream 2 kein reales Thema (ein wenig murrte die gegenwärtige Regierung schon, aber mehr auch nicht, un von Merkels "Das ist ein privatwirtschaftliches Projekt" wollen wir mal ganz nicht erst anfange und niemand, aber auch wirklich niemand, hat Putin gezwungen, die Ukraine anzugreifen. Das war seine Entscheidung und seine Entscheidung alleine, und auch die US Reaktion auf NS2 fing erst in den letzten Jahren an, lange nachdem das Projekt gestartet wurde, und erst als die politische Situation sich in Rußland veränderte.

 

Du kannst nicht wirklich argumentieren, daß die USA so gerissen sind, und Putin so trickreich hereingelegt haben, daß er einen Krieg einfach so auf Versehen anfängt.

 

Putin hat doch immer angekündigt, was die roten Linien sind.

Damit ist er schon irgendwie steuerbar.

 

Sorry, aber nein. Das ist grober und bescheuerter Verschwörungsquatsch auf der gleichen Linie wie die Nazi-Mondbasis auf der Rückseite des Mondes oder Merkel-Reptiloiden. Oder Mindcontrol-Chemtrails.

 

Rußland hat seit den beiden Tschetchenienkriegen eine über 20 Jahre lange Geschichte an fortschreitenden Menschenrechtsverletzungen und immer mehr autoritäre Züge im Innern. Seine roten Linien werden bei Belieben umdefiniert (Putin spielte vor 20 Jahren mit dem Gedanken eines NATO-Beitritts). Weder ein EU-Beitritt noch ein NATO-Beitritt der Ukraine wäre in den nächsten 5-20 Jahren möglich gewesen aufgrund der Voraussetzungen, das weiß Putin, und das weiß auch jeder, der sich mit den Eintrittsvoraussetzungen beschäftigt. Unbd im übrigen auch nicht eine Rolle spielten, denn bis 2014 gab es nur ein EU-Assoziierungsabkommen (was sicherlich eine Vorstufe ist, aber noch lange kein Garant) und kein größeres Interesse in der NATO über die Ukraine (einigen NATO Länder wollten einen Beitritt, andere lehnten das ab).

 

Die "Steuerungs"- Theorie ist hahnebüchern. Man verschickt nicht "per Fernsteuerung" 200 000 Man und schweres militärisches Gerät für eine Invasionl, weil jemand ein EU-Assoziations/Freundschaftsabkommen 2013 geschlossen hat, in einem Zeitraum von 3 amerikanischen Präsidentenl, von denen einer sehr Putinfreundlich ist. Ganz besonders dann nicht, wenn bis vor kurzem Putin als ehemaliger KBG-Agent im Ruf stand, seine politische Macht äußerst konsequent und geschickt zu verteidigen, und nicht einfach so "hereingelegt" werden kann. Ansonsten müsste es eine klare Linie innnerhalb des US Außenministeriums und der US Geheimdienste geben, die sich in den letzten 10 Jahren eher auf China eingeschossen haben.

 

Edit: daß natürlich die USA jetzt die Situation ausnutzen, ihre eigenen LNG Intrastruktur promoten und die Festigung der Einflußnahme (Verteidigungsetat, China, F35 etc ... ) durchführt, ist unbestritten. Man muß aber auch sagen, daß sich das die EU und Deutschland selber eingebrockt hat ... und die Knute der USA immer noch charmanter ist als eine russische oder chinesische Knute.

 

SYL

Edited March 7, 2022 by apple

[apple]

NTV moneyquote: Kreml-Sprecher Peskow sagt, die "Sonderoperation" gegen die Ukraine werde sofort beendet, wenn das Land eine Reihe von Bedingungen erfülle. Die Hauptsache sei, dass die Ukraine die Gegenwehr einstelle.

 

Öhm ... die Gegenwehr fing doch erst mit der "Sonderoperation" an ...

 

Aber soviel zu Putins Roten Linen. Auf einmal gibt es keine Forderung nach Entnazifizierung mehr und der Stop des Genozids im Donbass ist auch auf wundersame Weise nicht mehr Teil der Forderungen.

 

"Wir wussten, dass sie angegriffen werden würden."

 

Ach was? Zeitverwechslung? Vor zwei Wochen wares es noch 3000 Tote durch den Genozid dort. Jetzt sind es potentielle Opfer in der Zukunft, die man damit verhindert hat?

 

Lupenreine rote Linien ...

 

Die Grundforderung ist natürlich eine Verfassungsänderung hinsichtlich Blockneutralität (Goodbye EU und NATO), Abtretung der Krim an Rußland und Anerkennung der Donbas Republiken, die selbstverständnlich nie einen Antrag zum Anschluß an das Reich stellen werden. Wie sehr darf man dann Putins Worten glauben schenken, daß diesmal dann die Ukraine verschont wird, wenn sie verspricht, kein Militär und keinen Blockschutz zu haben? Jetzt,. wo Putin das Existenzrecht der Ukraine öffentlich aberkannt hat?

 

SYL

Edited March 7, 2022 by apple

[gon]

Sorry, aber nein.

Ok, voll akzeptiert.

Diese Sichtweise ist wohl wirklich zu verschwörerisch und hahnebüchen.

 

Passiert sowas, wenn man zu wenig Shadowrun spielt?

Edited March 7, 2022 by gon