Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

 

Eine Frage: Würdet ihr ohne die Verbote freiwillig auf Basis der Vernunft/Empfehlungen der Regierung auf Demos während der Pandemie verzichten?

 

Gegen eine übermäßige Einschränkung unserer Grundrechte - "ups, kann nicht gegen die autoritären Maßnahmen demonstrieren, ist ja verboten" - merkste selbst, ne?

 

Ohne die Verbote???

[CMD]

 

#leavenoonebehind - diese Leute sterben jetzt in von uns (EU) tolerierten Lagern eben an der Pandemie, da werde ich (mit besonderer Vorsicht) auch für Einstehen, dass sie ebenfalls Hilfe erhalten.

 

Ich erinnere mich an diverse Aufrufe an die Regierung zu diesem Thema. Das war bereits Anfang/Mitte März. Ich finde aber nichts dazu, dass es eine Corona-Katastrophe in den Lagern gibt. Zumindest nicht in Griechenland. Dieses "sterben" in den Flüchtlingslagern an Corona kommt mir total übertrieben vor - hast du dazu eine glaubwürdige Quelle?

Noch sterben sie nicht - aber das ist ein dünnes und rein zeitliches "noch". https://taz.de/Corona-im-Fluechtlingslager-Moria/!5674808/

[CMD]

 

 

Eine Frage: Würdet ihr ohne die Verbote freiwillig auf Basis der Vernunft/Empfehlungen der Regierung auf Demos während der Pandemie verzichten?

 

Gegen eine übermäßige Einschränkung unserer Grundrechte - "ups, kann nicht gegen die autoritären Maßnahmen demonstrieren, ist ja verboten" - merkste selbst, ne?

 

Ohne die Verbote???

 

Sorry, mein Fehler - ich bezog mich darauf, dass ich diese Abwägung ja auch jeztt vornehme - hab den Beitrag entsprechend ergänzt.

[Corpheus]

Es geht darum, den Staat (unter Abwägung und Einhaltung von Sicherheitsmaßnahmen) nicht mit allem davonkommen zu lassen und nicht jede Maßnahme mitzutragen, sondern Augenmaß zu fordern.

 

Aber die Frage ist doch: Wer definiert, ob eine Maßnahme angemessen ist oder nicht? Die Aktivisten auf der Straße? Die Politiker?? Die Wissenschaftler???

 

Und stellen sich die Demonstranten da nicht gegen den Rat der Wissenschaft?

 

 

 

... Aktionen wie "ALleine auf der Parkbank lesen ist verboten" aus Bayern müssen auch jetzt noch Aufruhr und Gegenwind bekommen können.

 

Und ich dachte solche Ausreißer korrigieren sich dank unseres föderalen Systems selbst …  … Politiker mit Vernunft & Gutem Willen übernehmen die besten Maßnahmen und so.

[Corpheus]

 

 

#leavenoonebehind - diese Leute sterben jetzt in von uns (EU) tolerierten Lagern eben an der Pandemie, da werde ich (mit besonderer Vorsicht) auch für Einstehen, dass sie ebenfalls Hilfe erhalten.

 

Ich erinnere mich an diverse Aufrufe an die Regierung zu diesem Thema. Das war bereits Anfang/Mitte März. Ich finde aber nichts dazu, dass es eine Corona-Katastrophe in den Lagern gibt. Zumindest nicht in Griechenland. Dieses "sterben" in den Flüchtlingslagern an Corona kommt mir total übertrieben vor - hast du dazu eine glaubwürdige Quelle?

 

Noch sterben sie nicht - aber das ist ein dünnes und rein zeitliches "noch". https://taz.de/Corona-im-Fluechtlingslager-Moria/!5674808/

 

Diese Übertreibungen finde ich nicht sehr klug. Das diskreditiert das Anliegen und führt zu unnötigen Diskussionen.

 

Das die Auswirkung in einem Flüchtlingslager aufgrund der schlechten Hygiene und der vielen Menschen auf engem Raum besonders dramatisch ist, werde ich nicht bezweifeln. Genausowenig wie in einem der vielen Slums weltweit. Oder einem der anderen Ballungsräumen der 3. Welt.

 

Aber die Verantwortung der Bundesregierung/Landesregierungen sehe ich in erster Linie bei der eigenen Bevölkerung/Wirtschaft und Gesellschaft. Diese muss gesichert sein. Ich möchte niemanden sagen müssen, dass der Grund für den Tod eines Angehörigen beim fehlen von eigentlich vorhandenen Ressourcen liegt. Du etwa?

Überschüssige Kapazitäten dürfen gerne zur Hilfe bei unseren Nachbarn und anderen Ländern (inkl. Lagern) verwendet werden.

[CMD]

 

Es geht darum, den Staat (unter Abwägung und Einhaltung von Sicherheitsmaßnahmen) nicht mit allem davonkommen zu lassen und nicht jede Maßnahme mitzutragen, sondern Augenmaß zu fordern.

 

Aber die Frage ist doch: Wer definiert, ob eine Maßnahme angemessen ist oder nicht? Die Aktivisten auf der Straße? Die Politiker?? Die Wissenschaftler???

 

Und stellen sich die Demonstranten da nicht gegen den Rat der Wissenschaft?

 

 

 

... Aktionen wie "ALleine auf der Parkbank lesen ist verboten" aus Bayern müssen auch jetzt noch Aufruhr und Gegenwind bekommen können.

 

Und ich dachte solche Ausreißer korrigieren sich dank unseres föderalen Systems selbst …  … Politiker mit Vernunft & Gutem Willen übernehmen die besten Maßnahmen und so.

 

Jetzt diskutierst du mit dem Falschen - und auch im Föderalstaat kann dieser Staat übermäßig und autoritär reagieren (zumal hier ja vor allem die Polizei, die plus/minus überall gleichermaßen machtgeil ist, das Problem darstellt).

Ich wollte nicht auf den bayerischen sondern den polizeilichen Ausreißer hinaus.

 

Zur Frage wer das bestimmt: Die Gesellschaft, im Dialog miteinander. Der darf dann aber nicht verboten / unterbunden werden (und das wird er durch pauschale Demonstrationsverbote nun mal). Und du sagst es schon selbst sehr schön: Die Wissenschaftler geben Ratschläge. Als Gesellschaft wägen wir das dann ab und handeln nach diesen Abwägungen (sonst wären Zigaretten ja schon lange lange lange völlig verboten. Da ignorieren auch viele den Rat der Wissenschaftler zum allgemeinen Schaden.).

Edited April 20, 2020 by CMD

[CMD]

 

 

 

#leavenoonebehind - diese Leute sterben jetzt in von uns (EU) tolerierten Lagern eben an der Pandemie, da werde ich (mit besonderer Vorsicht) auch für Einstehen, dass sie ebenfalls Hilfe erhalten.

 

Ich erinnere mich an diverse Aufrufe an die Regierung zu diesem Thema. Das war bereits Anfang/Mitte März. Ich finde aber nichts dazu, dass es eine Corona-Katastrophe in den Lagern gibt. Zumindest nicht in Griechenland. Dieses "sterben" in den Flüchtlingslagern an Corona kommt mir total übertrieben vor - hast du dazu eine glaubwürdige Quelle?

 

Noch sterben sie nicht - aber das ist ein dünnes und rein zeitliches "noch". https://taz.de/Corona-im-Fluechtlingslager-Moria/!5674808/

 

Diese Übertreibungen finde ich nicht sehr klug. Das diskreditiert das Anliegen und führt zu unnötigen Diskussionen.

 

Das die Auswirkung in einem Flüchtlingslager aufgrund der schlechten Hygiene und der vielen Menschen auf engem Raum besonders dramatisch ist, werde ich nicht bezweifeln. Genausowenig wie in einem der vielen Slums weltweit. Oder einem der anderen Ballungsräumen der 3. Welt.

 

Aber die Verantwortung der Bundesregierung/Landesregierungen sehe ich in erster Linie bei der eigenen Bevölkerung/Wirtschaft und Gesellschaft. Diese muss gesichert sein. Ich möchte niemanden sagen müssen, dass der Grund für den Tod eines Angehörigen beim fehlen von eigentlich vorhandenen Ressourcen liegt. Du etwa?

Überschüssige Kapazitäten dürfen gerne zur Hilfe bei unseren Nachbarn und anderen Ländern (inkl. Lagern) verwendet werden.

 

Die gute alte Mär vom vollen Boot oder knappen Ressourcen ... Wir haben genug, wir wollen bloß nicht teilen. Wir müssten unsere Krisenressourcen (Intensivbetten) zB auch nicht teilen, wenn wir vorher zum Teilen unserer Alltagsressourcen bereit gewesen wären, und die Geflüchteten gar nicht erst in die Katastrophensituation in den Grenzlagern (und Sammelunterkünften hier in Deutschland, da geht's auch nicht rosig zu bit.ly/3cs81Yh ) gebracht hätten ...

[Khorneflakes]

Die Ewigkeitsklausel verhindert aber keine Änderungen in jedem Fall und ist verfassungsrechtlich etwas komplexer als "Verfassung = Dogma". Verfassungsgrundsätze dürfen geändert werden, dürfen angepasst, eingefügt oder gelöscht werden - nur nicht alle in jeder Situation.

Erstens hast du in dieser Aufzählung einen wichtigen Punkt vergessen, den Wesensgehalt der Grundrechte, der in jeder Situation gewahrt bleiben muss. Zweitens sind das die Regeln die gelten, wenn ein Grundrecht durch ein ordentliches legislatives Verfahren unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips eingeschränkt wird. Hier geht es aber größtenteils um rein exekutive Anordnungen, bei denen die Prüfung der Verhältnismäßigkeit schon bei der Eignung scheitern würde. Wenn das Tragen von Schildern oder T-Shirts mit Verweis auf den Infektionsschutz verboten werden soll, braucht man gar nicht erst feinsinnige Diskussionen über Erforderlichkeit und Angemessenheit zu führen, das ist so geeignet wie in einer Dürreperiode die Bevölkerung zu Regentänzen zu verpflichten.

 

 

 

Erstens wie Apple sagt... zweitens ...

...aber nicht für alle Paragrafen ...

 

Dummerweise reden wir gerade über einen dieser Paragraphen, und du forderst eine Aussetzung, also schienst du ein paar Basics nötig zu haben

 

 

 

Das die Auswirkung in einem Flüchtlingslager aufgrund der schlechten Hygiene und der vielen Menschen auf engem Raum besonders dramatisch ist, werde ich nicht bezweifeln. Genausowenig wie in einem der vielen Slums weltweit. Oder einem der anderen Ballungsräumen der 3. Welt.

Geht doch nichts über ein bissschen Whataboutism. Es geht nicht um die Menschen in einem der vielen Slums weltweit, es geht um Menschen die sich vor unserer Haustür durch unsere Politik in akuter Lebensgefahr befinden. Warum versuchst du davon abzulenken?

[Corpheus]

@CMD

Hier geht es nicht um die Mär vom vollen Boot. Es geht um die Verantwortung einer gewählten Regierung. Die Erfüllung des Amtseids. Und ich glaube auch du wärst nicht begeistert, wenn die Lungenmaschine, die deiner Frau das Leben retten könnte, in zb. die Türkei geschickt würde.

 

Aber die Verantwortung der Bundesregierung/Landesregierungen sehe ich in erster Linie bei der eigenen Bevölkerung/Wirtschaft und Gesellschaft. Diese muss gesichert sein.

 

Und es geht auch nicht darum, dass man seinen Mantel teilt und deshalb ein bisschen friert. Für die Betroffenen geht es um Leben & Tod.

 

In Italien sind die Infizierten in den Krankenhäusern auf den Gängen gestorben, weil nicht genügend Intensivbetten/Lungenmaschinen vorhanden waren. Was wäre passiert, wenn noch mehr gestorben wären, weil Italien seine Lungenmaschinen geteilt hätte? Welcher Angehörige hätte dafür Verständnis?? Die eigene Regierung rettet Leben im Ausland auf Kosten der eigenen Bürger???

 

Ich kann nicht glauben, dass das wirklich dein Standpunkt ist.

 

 

 

 

 

 

 

...aber nicht für alle Paragrafen ...

 

 

Dummerweise reden wir gerade über einen dieser Paragraphen, und du forderst eine Aussetzung, also schienst du ein paar Basics nötig zu haben

 

 Nö. Du hast da eine Anmerkung aus dem Kontext gerissen.

 

 

 

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen".

Diese Sichtweise setzt voraus, dass man das GG in der aktuellen Form für perfekt hält. Das wäre aber für ein von Menschen verfassten Gesetzestext eher ungewöhnlich... oder?
Vieleicht könnten Umstände eintreten, die die Verfasser nicht vorhersahen??

Tatsächlich sieht unser GG auch Änderungen vor (aber nicht für alle Paragrafen).
Und ... tataaa ... Google bestätigt meine Vermutung: Am GG gab es seit 1949 54 Änderungen.
Offensichtlich gibt es in unserem Land den einen oder anderen Politiker mit Gutem Willen & Vernunft ... ... die das GG nicht ganz so dogmatisch gesehen haben.

 

 

Zur Erinnerung den kompletten Beitrag: Es ging um das GG & die Grundrechte allgemein und eine dogmatische Einstellung.

 

 

 

… es geht um Menschen die sich vor unserer Haustür durch unsere Politik in akuter Lebensgefahr befinden. Warum versuchst du davon abzulenken?

 

Das ist keine Ablenkung … du derailst das Thema. Es geht nicht um die "Flüchtlingsfrage" ... das hatten wir ein paar Seiten weiter vorne. Eigentlich geht es darum, inwieweit Einschränkungen der Grundrechte im Fall einer Pandemie (oder anderen Katastrophe) zum Schutz der Bevölkerung eingeschränkt werden dürfen oder müssen.

 

 

 

 

 

[Khorneflakes]

Es geht nicht um die "Flüchtlingsfrage"

Blätter mal eine Seite zurück und schau dir die Beiträge an, die deine andere Persönlichkeit in deiner Abwesenheit zitiert hat

[Khorneflakes]

Ich war dort

Ich bin nicht überrascht. Ich bin allerdings überrascht wo du Menschen mit Mindesabstand und Schutzmaßnahmen gegen die Seuche gesehen haben willst, an die sie doch gar nicht glauben...

 

Übrigens sind auf dem Platz die Worte Rosa Luxemburgs in Metall eingelassen: Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden. Ist mir schleierhaft, wie du an diesem Ort argumentieren willst, Leute ausszuschließen, die dir nicht behagen.

Vielleicht weil es die Gesinnungsgenossen von Ken "ich weiß wer den Holocaust als PR erfunden hat" Jebsen und Nikolai "die Geschichte des Holocaust ist eine Geschichte voller Lügen" Nerling waren, die Luxemburg ermordet haben?

 

Meinungsfreiheit ist nicht die Pflicht, Holocaustleugnern, QAnons, Impfleugnern und allen anderen Arten von Antisemiten (denn nichts anderes steckt hinter dem ewigen Gerede von Weltverschwörungen am Ende) eine große Bühne zu geben und ihnen zuzujubeln, im Gegenteil. Poppers Toleranzparadox hatten wir ja erst vor ein paar Seiten.

 

Was andererseits vollkommen unter Meinungs- und Kunstfreiheit fällt: https://blog.gwup.net/2015/02/11/beate-zschape-hort-u2-und-ken-jebsen-kann-nichts-dagegen-tun

[Corpheus]

 

Es geht nicht um die "Flüchtlingsfrage"

Blätter mal eine Seite zurück und schau dir die Beiträge an, die deine andere Persönlichkeit in deiner Abwesenheit zitiert hat

 

 

Passiert. Das waren 2 weitere Versuche, die Frage nach den Einschränkungen der Grundrechte im Fall einer Pandemie (oder anderen Katastrophe) zum Schutz der Bevölkerung mit der Flüchtlingsfrage zu verknüpfen.

 

Aber die Flüchtlinge in zb. Moira haben nichts mit den Empfehlungen/Anordnungen der Bundesregierung zu tun. Die würden auch ohne Flüchtlingslager genauso aussehen.

[CMD]

 

@CMD

Hier geht es nicht um die Mär vom vollen Boot. Es geht um die Verantwortung einer gewählten Regierung. Die Erfüllung des Amtseids. Und ich glaube auch du wärst nicht begeistert, wenn die Lungenmaschine, die deiner Frau das Leben retten könnte, in zb. die Türkei geschickt würde.

 

Aber die Verantwortung der Bundesregierung/Landesregierungen sehe ich in erster Linie bei der eigenen Bevölkerung/Wirtschaft und Gesellschaft. Diese muss gesichert sein.

 

Und es geht auch nicht darum, dass man seinen Mantel teilt und deshalb ein bisschen friert. Für die Betroffenen geht es um Leben & Tod.

 

In Italien sind die Infizierten in den Krankenhäusern auf den Gängen gestorben, weil nicht genügend Intensivbetten/Lungenmaschinen vorhanden waren. Was wäre passiert, wenn noch mehr gestorben wären, weil Italien seine Lungenmaschinen geteilt hätte? Welcher Angehörige hätte dafür Verständnis?? Die eigene Regierung rettet Leben im Ausland auf Kosten der eigenen Bürger???

 

Ich kann nicht glauben, dass das wirklich dein Standpunkt ist.

 

Mein Standpunkt ist, dass man die Leute aus den Lagern hätte holen müssen (schon vor Jahren), aber allerspätestens jetzt - nix hier mit "Lungenmaschinen ins Ausland schicken". Geflüchtete nach Deutschland/Nordeuropa (Südeuropa hat ja leider die Kapazitäten verloren) holen, sichere, #pyhsicaldistancing-ermöglichende Unterkünfte ermöglichen, und eine Krankenversorgung und Hygiene, die den Namen verdient.

Und von wegen "blabla Amtseid, eigenes Volk zuerst" - diese Geflüchteten (ganz unabhängig, dass auch da bestimmt Arschlöcher bei sind) sind in meinem Empfinden deutlich mehr "meine Leute" als zB Leute, die solche Sachen sagen.

 

 

 

 

Es geht nicht um die "Flüchtlingsfrage"

Blätter mal eine Seite zurück und schau dir die Beiträge an, die deine andere Persönlichkeit in deiner Abwesenheit zitiert hat

 

 

Passiert. Das waren 2 weitere Versuche, die Frage nach den Einschränkungen der Grundrechte im Fall einer Pandemie (oder anderen Katastrophe) zum Schutz der Bevölkerung mit der Flüchtlingsfrage zu verknüpfen.

 

Aber die Flüchtlinge in zb. Moira haben nichts mit den Empfehlungen/Anordnungen der Bundesregierung zu tun. Die würden auch ohne Flüchtlingslager genauso aussehen.

 

Und dagegen muss man demonstrieren können - auch weil die Pandemie die Situation verschlimmert.

[Corpheus]

Verschlimmern könnte .... 

 

 

 

 

 

 

 

 

#leavenoonebehind - diese Leute sterben jetzt in von uns (EU) tolerierten Lagern eben an der Pandemie, da werde ich (mit besonderer Vorsicht) auch für Einstehen, dass sie ebenfalls Hilfe erhalten.

 

Ich erinnere mich an diverse Aufrufe an die Regierung zu diesem Thema. Das war bereits Anfang/Mitte März. Ich finde aber nichts dazu, dass es eine Corona-Katastrophe in den Lagern gibt. Zumindest nicht in Griechenland. Dieses "sterben" in den Flüchtlingslagern an Corona kommt mir total übertrieben vor - hast du dazu eine glaubwürdige Quelle?

 

Noch sterben sie nicht - aber das ist ein dünnes und rein zeitliches "noch". https://taz.de/Corona-im-Fluechtlingslager-Moria/!5674808/

 

Bei einer gefährlichen Sache noch zu übertreiben und zu dramatisieren ist eigenlich nicht nötig. Weckt nur Widerspruch und Ablehnung. 

 

 

Aber ich glaube hier kommen wir nicht zu einem Konsens. Du bist meinen aufgeworfenen Fragen ausgewichen … das hat mich neben fehlenden Argumenten auch nicht gerade überzeugt.

[sirdoom]

#Ölcrash #USA

 

Wir erleben gerade LIVE Geschichte: Seit Monaten wurde zu viel Öl produziert, die Lagertanks gehen aus und Supertanker fahren im Kreis im Golf von Mexiko. Und außerdem hat es Saudi-Arabien drauf ankommen lassen, um die US-Frackingindustrie zu vernichten. Und dann schlug die Coronakrise durch und der Verbrauch ging in den Keller. Und morgen ist die Deadline, wo US-Spekulanten ihre Öl-Futures für Mai 2020 entweder losgeworden sind oder zwangsweise kaufen müssten. Und da HEUTE jeder versucht hat die irgendwie noch loszuwerden, konnte man LIVE mitverfolgen, wie es einen ÖLCRASH gab. Der US-Ölpreis ist UNTER NULL auf MINUS 37.63 U$D pro Barrel gefallen. Zur Zeit betteln gerade US-Öl - CEOs LIVE auf CNN um Staatshilfen / Bailout - Monies.

 

"Mögest du in interessanten Zeiten leben!"

- Chinesischer Fluch

 

P.S.: Zum Satz / Thema "Zur Zeit betteln gerade US-Öl - CEOs LIVE auf CNN  um Staatshilfen / Bailout - Monies."

 

^^Die betteln VORSORGLICH. HEUTE haben es erstmal die Investmentbanker verkackt. Aber das Öl was DA ist, wird ja nicht magisch plötzlich weniger und gar nicht fördern ist auch keine Option, sprich für die Erdölproduzenten ist der "Real-Crash" nur verschoben.

Edited April 20, 2020 by sirdoom