Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[sirdoom]

^^Was ausnahmsweise echt mal keine blöde Idee ist.

[Corpheus]

Da wir vor 1-2 Seiten über die Kritik am Föderalismus bei einer Pandemie diskutiert haben: Ein kritischer Beitrag.

 

https://www.deutschlandfunk.de/debatte-ueber-maskenpflicht-deutschlands-foederalismus-ist.720.de.html?dram:article_id=475072

[Naighîn]

Bloss hat das mal gar nichts damit zu tun, antisemitische Plattformen wie KenFM, zu kritisieren.

 

Und soweit ich weiss (und jetzt habe ich sogar extra Wikipedia nachgeshclagen), wurde Rosa-Luxemburg von Freikorpslern ermordet. Der Auftraggeber offen faschistisch (wie man am Werdegang sehen kann).

 

Also ja, das sind die Gesinnungsgenossen.

 

Grüße

Du hältst KenFm für antisemitisch und anscheinend für offen faschistisch. Das zeigt mir nur, dass du die Plattform nicht kennst.

[Sam Stonewall]

Nö, dürfte ja mittlerweile allgemeine Meinung sein...

[Sam Stonewall]

Die Rechtsgüterabwägung erfolgt aber über die Gerichte und nicht über ein paar Aktivisten.

Und das das ganz gut funktioniert sieht man an den Entscheidungen der Gerichte der letzten Tage.

 

Womit man die paradoxe Situation hat, dass diese Entscheidungen, die die Demos erlauben, die Begründung der Demos (die Gefährdung der Demokratie/GG) nicht gegeben ist.

Anstatt gegen die Anordnungen zu verstoßen wäre auch eine erlaubte Klage erfolgreich.

Jetzt wird die Argumentation aber langsam zirkulär. Meinst du, die Gerichte entscheiden das einfach so aus Spaß, weil sie heute mal nichts besseres zu tun haben? Eine Entscheidung gibt es nur, wenn jemand versucht, eine Demo abzuhalten. Das darf er aber nicht in deinen Augen, weil - ist ja gegen die Vorschrift. Also keine Anmeldung, also kein Verbot, also keine Gerichtsentscheidungen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Und dein Post offenbart eine zweite Fehlvorstellung: Es ist nicht verboten, eine Demo anzumelden. Das verstößt gegen gar nichts. Falls sie dann verboten wird, ist es lediglich verboten, sie durchzuführen. Gegen die Anmeldung spricht aber erstmal nichts.

Die nächste der vielen Fehlvorstellungen ist, dass eine Gerichtsentscheidung den Anlass für alle Demos entfallen ließe. Das ist natürlich nicht richtig. Denn Gerichte entscheiden das ja nur für ihren Gerichtsbezirk und allenfalls für ihr Bundesland. Ein Bayer hätte nichts davon, wenn das Hamburgische OVG feststellen würde, dass die Hamburgische Verordnung was Versammlungen angeht verfassungswidrig ist. Davon darf in Ansbach noch immer nicht demonstriert werden.

 

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen".

Diese Sichtweise setzt voraus, dass man das GG in der aktuellen Form für perfekt hält

A: Ich trete für x ein!

B: Ah, das heißt, dass du x für perfekt hältst? Das klingt aber etwas weit hergeholt. Nichts ist perfekt, auch nicht x! Beweise, dass x perfekt ist und keinerlei Probleme verursacht!

Erstens: War das ein Kommentar auf Khorneflakes Meinung.

Zweitens: Wenn man das GG so dogmatisch wie Khorneflakes sieht gehe ich davon aus, dass man das GG für perfekt hält.

Hätte die eigene Meinung Raum für Zweifel an der Perfektion müßte/sollte man bereit sein, auch über Änderungen und Anpassungen grundsätzlich nachzudenken. Das schließt aber eine dogmatische Sichtweise auf das GG jedoch aus.

Ja, aber dein Schluss aus seiner Aussage ist unzulässig. Er sagt, man kann nicht mal fünfe grade sein lassen. Dieses Sprichwort bedeutet soviel wie etwas locker nehmen, nicht so genau nehmen. Das geht bei Grundrechten nicht, weil die dafür zu wichtig sind. Von daher ist seine Aussage richtig.

Du unterstellst ihm, dass er das GG für perfekt hält. Das ist seiner Aussage nicht zu entnehmen. Ebensowenig, wie deine neue Aussage, dass er keinen Raum für Zweifel hat oder Anpassungen auschließen würde. Nicht zu entnehmen. Er hat nur gesagt, man müsse Grundrechte sehr genau nehmen. Was stimmt, da sie nunmal in ihrer jetzigen Form gelten. Ob Änderungen da sinnvoll oder möglich sind, ist irrelevant, weil Zukunftsmusik. Änderungen stehen übrigens dem Bundesgesetzgeber mit verfassungsändernder Mehrheit zu. Nicht den Bundesländern und nicht der Polizei. Die Grundrechte selbst gehören übrigens zu den Teilen des GG, die bislang fast nie geändert wurden (Ausnahme: das mehr oder weniger abgeschaffte Asylrecht).

Daher meine Aussage, dass du Leute, die für etwas eintreten, aufforderst, die Perfektion dessen zu beweisen. Und zuvor ihnen unterstellst, dieses überhaupt für perfekt zu halten. War ja schon beim Föderalismus die gleiche Schiene. Wer dafür argumentierte, hielt den für perfekt und sollte erklären, dass er immer fehlerlos funktioniert...

 

Apropos Klein-Demos mit Mindestabstand und Schutzmaske: Ich finde die Rechtfertigung, gegen bestehende Einschränkungen zu verstoßen weil man ja Mindestabstände einhält und Schutzmasken trägt und deshalb niemanden gefährdet ziemlich mäh. Denn mit der gleichen Rechtfertigung könnte man auch wieder Öffentliche Plätze, Restaurants oder Clubs wieder freigeben

Das zeigt aber, dass du das mit den Grundrechten nicht verstanden hast. Es gibt kein Recht auf Einkaufen und Geld verdienen, aber auf Demonstrationen.

Als allererstes zeigt dein Beitrag, dass du meinen nicht verstanden hast.

 

Zur Erläuterung (und wie es auch dasteht):

Das war meine Kritik an der Rechtfertigung für die gelinkte Demo, man hätte ja Abstand gehalten/Masken getragen und damit niemandem gefährdet.

Eine der imho 2 Rechtfertigungen für die Demo (neben der Berufung auf das GG/Verteidigung des GG).

Davon wird es nicht richtiger. Die Demonstranten haben nicht gegen Regeln verstoßen und wollten das auch nie. Siehe meine Erklärung dazu oben. Eine Versammlung anzumelden, ist kein Verstoß!

Was sie getan haben, war zu sagen: Wir werden alle Schutzmaßnahmen einhalten. Deswegen haben wir einen Anspruch (aus Art. 8 GG) darauf, die Versammlung durchzuführen. Denn alle Argumente, mit denen man das verbieten könnte, haben wir mit den Schutzmaßnahmen widerlegt.

Das ist eine legitime Argumentation. Man kann dazu stehen wie man will und es gibt sicher auch nicht die eine einzig richtige Ansicht dazu. Man kann aber nicht sagen, dass sie sich eine Rechtfertigung suchen, um gegen bestehende Einschränkungen zu verstoßen.

Und nein, mit der Rechtfertigung könnte man nicht Clubs und Restaurants freigeben. Denn der Anspruch, sein Restaurant zu öffnen (Art. 12 GG) ist eben ein gutes Stück weniger stark, als der, eine Versammlung abzuhalten.

[Corpheus]

Er sagt, man kann nicht mal fünfe grade sein lassen.

 

Er sagt "Grundrechte sind Dogmen". Das ist ziemlich... eindeutig.

Wenn er das anders gemeint hat sollte er es anders formulieren.

Woher weißt du eigentlich, wie das gemeint war?

[Kyni]

Zur Abwägung Schutz gegen Grundrechte, da finde ich, dass die Richter das schon regeln werden. Meines erachtens sind Richter die wichtigesten Personen, wenn um das Abwägen von Grundrechten gegenüber anderen Grundrechten oder Sicherheit geht.

Daher sehe ich das wie der folgende Abschnitt:
"Ein Urteil mit Signalwirkung

Die hessische Verordnung enthalte kein generelles Verbot von Versammlungen von mehr als zwei Personen, so das Argument des Gerichts. Vor einem Verbot müssten alle Umstände des Einzelfalls und damit auch die zugesicherten Schutzmaßnahmen hinreichend geprüft werden. Da dies nicht geschehen sei, habe die Stadt Gießen den Antragsteller offensichtlich in seinem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit verletzt.

Das Urteil bezieht sich zwar auf den konkreten Fall in Hessen, ist aber ein Fingerzeig für die Zukunft, betont Gigi Deppe"
Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/bverfg-versammlungsverbot-giessen-100.html

 

 

Zum Thema Öl. Soweit ich mitbekommen habe war der Öl-Preis (WTI) sogar zwischenzeitlich negativ. Das der Preis sinkt hatte ich bei den aktuellen Ereigenissen erwartet. Jedoch nicht, dass dieser negetiv wird (auch nicht nur kurz)

Quelle: https://www.finanzen.net/rohstoffe/oelpreis/euro

 

Mal sehen wie lange die Preise so neidrig bleiben. Es gibt ja nun die ersten Beschlüsse damit dieser wieder steigen werden.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/images/ersatzbild/25730814/2-formatOriginal.png

 

 

Ansonsonsten. Es kommt ja nun nach und nach für immer mehr Bundesländer und Bereiche die Maskenpflicht. In dem Zusammenhang finde ich folgendes wichtig.

 

"Gute Ergebnisse konnten nur mit dem Material eines hochwertigen Staubsaugerbeutels erzielt werden. Trotz der kleinenTröpfchen, die in diesen Experimenten verwendet wurden, werden nahezu alle Tröpfchen zuverlässig herausgefiltert und folglich können auch keine größeren Tröpfchen das Material durchdringen.Laut Herstellerangaben filtert das Material 99,9% des Feinstaubs bis 0,3 μm. Einfache Staubsaugerbeutel hatten zwar eine bessere Filterwirkung als der Mund-Nase-Schutzund alle anderen getesteten Materialien, aber mit den hochwertigen Staubsaugerbeuteln konnten sie nicht annähernd mithalten was die Filterwirkung betrifft. DasMaterial hochwertiger Staubsaugerbeutel mit Feinstaubschutz ist daher grundsätzlichgeeignet als Ausgangsmaterial für die Fertigung einer partikelfiltrierenden Maske1. Tests mit Wasser haben gezeigt, dass die Schutzwirkung weitgehend bestehen bleibt,selbst wenn das Maskenmaterial tropfnass ist"
Quelle: https://www.unibw.de/lrt7/bericht_atemschutzmaske_unibw_lrt7_06_04_2020.pdf(Seite 19)

[Sam Stonewall]

 

Er sagt, man kann nicht mal fünfe grade sein lassen.

Er sagt "Grundrechte sind Dogmen". Das ist ziemlich... eindeutig.

 

Das war nur halt nicht der ganze Satz. Um den Kontext zu klären, deiner Erinnerung etwas auf die Sprünge zu helfen (2-4 Seiten zurück sind ja auch schon Geschwätz von gestern) und zu belegen, dass mein Vorwurf an deinen Diskussionsstil zutrifft, zeige ich hier mal den Ablauf der Diskussion.

 

Angefangen hat das damit, dass Naighîn schrieb, dass Versammlungsfreiheit wichtig sei, weil elementares Grundrecht.

Das liegt daran, dass eine Demonstration ein wichtiges und elementares Grundrecht ist und kein Karneval.

 

Daraufhin du:

Das ist eine sehr dogmatische Sichtweise. Ich überspitze das mal, weil du im Grundsatz das aussagst:

 

"Ich gehe Demonstrieren ... egal ob die Welt untergeht oder nicht".

 

Ich bin durchaus der Meinung, dass im Fall einer Pandemie das Demonstrationsrecht/Versammlungsfreiheit eingeschränkt werden darf. Sogar muß, wenn damit eine verstärkte gesundheitliche Gefährdung für Land & Leute einhergeht.

Tatsächlich hast du das Verhalten, dass ich dir in Bezug auf khorneflakes vorwerfe, bereits hier gegenüber Naighîn gezeigt. Ohne, dass Naighîn irgendwas in Richtung Dogma, Perfektion, Unfehlbarkeit oder Unveränderlichkeit behauptet hätte. Mein Vorwurf an dich trifft also jedenfalls hier zu.

 

Dogmatisch, im Sinne von unveränderlich richtig, ist diese Sichtweise von Naighîn nicht formuliert worden. Er hat ganz simpel gesagt, dass Versammlungsfreiheit wichtig ist. Daran ist nichts dogmatisches. Es ist schlicht korrekt (siehe meine Zitate des BVerfG zum Wert von Art. 8 GG). Deine Überspitzung ist daher völlig unsachlich, weil Naighîn das nie so pauschal behauptet hat.

Darüber hinaus hast aber DU den Begriff "dogmatisch" hier eingeführt. Weiter ging es dann mit khorneflakes, der den von dir benutzten Begriff aufgegriffen hat.

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen".

Das war ersichtlich eine Reaktion und Bezugnahme auf deine unsachliche und unangebrachte Überspitzung. Jedenfalls kann man nicht den Begriff Dogma (den du eingeführt hast) herausnehmen und den Rest des Satzes einfach unbeachtet lassen. Und der sagt, dass man nicht Fünfe grade sein lassen darf. Also mit anderen Worten bei Grundrechten immer genau prüfen muss.

 

Daraufhin hast du dann wiederum zu deinem Diskussionswerkzeug gegriffen und natürlich auch khorneflakes unterstellt, dass er das GG in seiner jetzigen Form für perfekt halte. Was er nie gesagt hat und was auch durch den Begriff Dogma nicht da rein zu interpretieren ist. Es ging nämlich um die Anwendung des GG. Die muss nach der jetzigen Form erfolgen, das dürfte klar sein. Das bedeutet nicht, dass er die jetzige Form für perfekt hält.

 

Ergo: Du verwendest hier mal wieder mehrfach Strohmann-Argumente, in dem du Diskussionspartnern Ansichten unterstellst, die sie nie vertreten haben. Besonders "geschickt" bei khorneflakes, dem du die Verwendung eines Begriffes anlastest, den du selbst eingebracht hast. Das muss man erstmal schaffen. Chapeau!

 

Zu guter letzt: Alle staatlichen Institutionen mit Ausnahme von Bundestag und Bundesrat (welche die Verfassung ändern können) müssen sich an die Grundrechte halten. Sie werden unmittelbar durch die Grundrechte in ihrem Handeln gebunden und dürfen nichts daran ändern. Für die gesamte Exekutive sind die Grundrechte also tatsächlich Dogmen...

[Corpheus]

Deine Zusammenfassung ist das, was DU verstanden hast. Aber in den letzten Beiträgen hast du gezeigt, dass du meine Beiträge öfters falsch verstehst. Deine Interpretation der Beiträge anderer User kommentiere ich mal nicht.

 

Insofern schön, jetzt wissen wir alle, was du aus den letzten Seiten herausgelesen hast.

[Sam Stonewall]

Wie gesagt, dein Verhalten zeigt sich ja ziemlich klar. Die direkte Reaktion auf Naighîn ist eindeutig. Natürlich ist es jetzt wieder ganz anders gewesen, das kennt man ja von dir. Sobald jemand mal ernsthaft auf deine Beiträge inhaltlich eingeht, kommt ein Zweizeiler, der eine der folgenden Reaktionen enthält: "Du verstehst das falsch, ich weiß es besser", "mein Bauchgefühl sagt aber x!" oder "Themenwechsel!". So also auch jetzt wieder.

 

Da ist es bezeichnend, dass du jede inhaltliche Auseinandersetzung - mal wieder - vermissen lässt. Ist ja nicht so, dass ich in meinem Beitrag nicht auf deine Beiträge eingehen würde.

 

Aber dann einen schönen Abend noch!

Edited April 22, 2020 by Sam Stonewall

[Naighîn]

Nö, dürfte ja mittlerweile allgemeine Meinung sein...

 

Was mir dabei fehlt - abgesehen von allgemeinen Behauptungen, die ich so nicht teile - ist ein konkreter Vorwurf an das Portal von Dir oder deinen Vorrednern.

Und weil ich mich ungern wiederhole, verweise ich auf die Diskussion von vor einem Jahr: https://foren.pegasus.de/foren/topic/29386-politische-diskussionen-sind-hier-nicht-ot/page-65?do=findComment&comment=583774. 

[Khorneflakes]

Zu insinuieren, dass Gesinnungsgenossen von Ken Jebsen für den Mord verantwortlich waren, ist … mir fehlen die Worte.

Nachbarin, euer Fläschchen! Da werden doch glatt Antisemiten in eine Reihe mit Antisemiten gestellt

 

 

Nur schade, dass die GWUP ihren eigenen Anspruch überhaupt nicht verfolgt, sondern in meinen Augen als dogmatische, pseodowissenschaftliche Kirche agitiert.

Ich nehme an, diese Behauptungen kannst du auch belegen?

[Naighîn]

 

Zu insinuieren, dass Gesinnungsgenossen von Ken Jebsen für den Mord verantwortlich waren, ist … mir fehlen die Worte.

Nachbarin, euer Fläschchen! Da werden doch glatt Antisemiten in eine Reihe mit Antisemiten gestellt

 

Ich nehme an, diese Behauptungen kannst du auch belegen?

 

 

 

Nur schade, dass die GWUP ihren eigenen Anspruch überhaupt nicht verfolgt, sondern in meinen Augen als dogmatische, pseodowissenschaftliche Kirche agitiert.

Ich nehme an, diese Behauptungen kannst du auch belegen?

 

Ich muss nicht belegen, was sie in meinen Augen darstellen, aber sie können mich gerne eines Besseren belehren. So wie etwa das ehemalige Gründungsmitglied Edgar Wunder es versucht.

[Khorneflakes]

Unterdessen zieht NRWs oberster Verfassungfeind mal wieder ordentlich vom Leder...wahrscheinlich muss er nach Laschets schon sehr gegen Einschränkungen gerichtete Politik etwas kompensieren:

Das gesamte schulische, wissenschaftliche, kulturelle und sportliche Gemeinschaftsleben musste mehr oder weniger eingestellt werden. Gläubigen Christen, die seit Jahrzehnten keinen Sonntagsgottesdienst versäumt haben, wird an den höchsten Feiertagen der Christenheit der Kirchgang verwehrt. All das sind schreckliche Entbehrnisse und Einschränkungen, die wir als verantwortliche Amtsinhaber verfügen mussten und müssen, um Leben zu retten und unser Gesundheitssystem zu schützen.In dieser Situation hätte ich keinerlei Verständnis dafür, dass ausgerechnet Versammlungen und Demonstrationen stattfinden dürften. Versammlungen stellen nicht nur ein gravierendes Infektionsrisiko dar - Ansammlungen mit mehr als zwei Personen in der Öffentlichkeit sind strafbewehrt verboten. Es gibt auch keinen Grund zu einer entsprechenden verfassungsrechtlichen oder rechtspolitischen Privilegierung der Grundrechtsausübung nach Artikel 8 des Grundgesetzes, zumal ich mich mit vielen anderen in der Meinung einig weiß, dass deren teils doch recht einseitig anmutende staatspraktische Bevorzugung in der Folge des sog. Brokdorf-Beschlusses des Bundesverfassungsgerichtes vielleicht auch in anderen Zusammenhängen einmal auf den Prüfstand gestellt werden sollte
 
Kein Verständnis, warum ausgerechnet ein Grundrecht ausgeübt werden kann, Beschwerden über "Einseitig anmutende staatspraktische Bevorzugung" des der Versammlngsfreiheit und am liebsten noch den Brokdorf-Beschluss revidieren. Kurz gesagt, ein Mann bei dem Grundrechte so sicher sind wie deine Kreditkarte bei angeblichen afrikanischen Thronfolgern.

[Sam Stonewall]

Kurz gesagt: "Demonstrationen sind verboten, weil sie verboten sind. Und sie sind sowieso doof, da können sie jeden Innenminister fragen!"