Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Hm ... die WHO Studie hat 91 Seiten. Meinst du das:

 

"H. Simulation suggests that rapid activation of social distancing

can arrest epidemic development due to a novel strain of influenza."

 

"Avoiding crowding, in combination with other social distancing measures, may reduce influenza

transmission, but there is no conclusive evidence to determine its effect."

[Deus81]

Mal schauen, wie gut ich mit der WHO-Studie zurecht komme.

Bei vielen Maßnahmen wird gesagt, dass die Quality of evidence nicht vorhanden, gering oder schlechte ist. Wie diese Einstufung gemacht wird, konnte ich nicht finden. Da scheint es eine Bewertungstabelle oder irgendwas zu geben. Ich vermute, dass der Hauptgrund für die geringen Einstufungen die vielen Simulations-Studien sind, die man sich angeschaut hat. Und wenn man in diese Studien mal schaut, sieht das Ganze gleich anders aus.

Ich habe mal in drei Studien für "6.5 Workplace measures and closures" geschaut:

• Piper et al. 2017 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0170698) schlägt vor: "We conclude that access to PSD (paid sick days) is likely to reduce the spread of disease in workplaces by increasing the rate at which sick employees stay home from work, and reduce the economic burden of staying home on minorities, women, and families."
• Carrat et a. 2006 (https://bmcmedicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7015-4-26) sagt zu Schulschließungen: "Closing schools when the number of infections in the community exceeded 50 would be very effective, limiting the size of outbreaks to 10% of the population (range 0.9%–22%)."
• degli Atti et al. 2008 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001790) haben eine Simulation mit italienischen Daten gemacht und sagen: "With an R0 of 1.4 or 1.7, the use of combined measures would reduce clinical attack rates (AR) from 21–31% to 0.3–4%. Assuming an R0 of 2, the AR would decrease from 38% to 8%, yet only if vaccination were started within 2 months of the first world case, in combination with a 90% reduction in international air traffic, closure of schools/workplaces for 4 weeks and AVP of household and school/work close contacts of clinical cases. Varying VE would not substantially affect the results."

Das klingt zumindest für mich so, als würden die untersuchten Maßnahmen basierend auf Simulationen durchaus funktionieren. 

 

Was Gesichtsmasken angeht, scheint es durchaus positive Fallstudien zumindest für Influenza zu geben:

• Cowling et al. 2009 (https://annals.org/aim/fullarticle/744899/facemasks-hand-hygiene-prevent-influenza-transmission-households-cluster-randomized-trial) kommen zu folgendem Schluss: "Hand hygiene and facemasks seemed to prevent household transmission of influenza virus when implemented within 36 hours of index patient symptom onset. These findings suggest that nonpharmaceutical interventions are important for mitigation of pandemic and interpandemic influenza."
• Aiello et al. 2012 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0029744) empfehlen: "Face masks and hand hygiene combined may reduce the rate of ILI and confirmed influenza in community settings. These non-pharmaceutical measures should be recommended in crowded settings at the start of an influenza pandemic." Allerdings gab es hier nur bei influenza-like infections eine statistische Signifikanz. Vielleicht sollte man sich hier Effect Size anschauen. Aber mit der Statistik medizinischer Studien kenne ich mich nicht so aus.

Ich sehe hier nur Belege für positive Effekte. Wo widerspricht sich die WHO-Studie nun?

[apple]

Wo widerspricht sich die WHO-Studie nun?

 

Du wirst keine konkrete Antwort erhalten.

 

SYL

Edited May 1, 2020 by apple

[Deus81]

Naighîn hatte sich Argumente für eine Diskussion gewünscht. Hier habe ich ein paar gefunden. Ob er drauf eingeht, ist ihm überlassen. 

[apple]

Das war ihm schon bei der NATO-konformen Wiki, Anderwelten und VdL Kriegstreibervideos von 2014 für Kriege in 2019 überlassen. Wir alle wissen, was daraus geworden ist. ^^

 

SYL

[Sam Stonewall]

... weil diese Quelle aus der Echokammer der Pharma-Gruppe GWUP/AmadeuAntonio/Psiram entstammt.

(Hervorhebung von mir)

 

Ich stelle fest: Es geht immer noch absurder. Aber man wird hier gut unterhalten, das schätze ich sehr.

Edited May 1, 2020 by Sam Stonewall

[Corpheus]

Ich finde die WHO Studie aber ein tolles Beispiel, wie schwer es für Laien mit normalen Familienleben und beruflichen Verplichtungen ist, sich zu jedem gesellschaftlich/politisch oder anderweitig relevanten Thema/Aspekt eines Themas kompetent selbst zu informieren.

 

91 Seiten in englischer Fachsprache, die nur eine große Anzahl von Studien zusammenfassen. Eigentlich müßte ich auch noch die einzelnen Studien recherchieren/durchlesen und verstehen, wenn ich mich nicht auf die Aussagen der WHO verlassen will.

 

So viel Aufwand ist für den Großteil der Bevölkerung einfach nicht zu schaffen. Von daher braucht es imho die Medien, die solche Dinge erledigen und dann verständlich und zusammengefasst veröffentlichen.

Deshalb vote ich für guten Qualitäts-Journalismus!

[apple]

Korrekt. Nur muß man auch erstmal lernen, Qualitätsjournalismus zu erkennen.

 

SYL

[Corpheus]

Die Überschrift eines Artikels sagt oft schon sehr viel aus.

[Deus81]

Im Netz schwurbelt eben viel Unfug herum und jeder ist sofort für alles Spezialist. 

Corpheus hat es oben schon sehr gut zusammengefasst. 

[slowcar]

Korrekt. Nur muß man auch erstmal lernen, Qualitätsjournalismus zu erkennen.

 

SYL

Ich empfehle an dieser Stelle mal Ed Yong, einen der besten internationalen Wissenschaftsjournalisten. Lese ich schon seit vielen Jahren gerne, auch sein Buch "I Contain Multitudes" ist empfehlenswert.

Zu Corona hat er aktuell eine (lange) Übersicht dazu genau zu dem Thema wieso die Übersicht zu dem Thema so kompliziert und verwirrend ist: https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/04/pandemic-confusing-uncertainty/610819/

[Naighîn]

Erst mal meinen Dank für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Argumenten an Corpheus und Deus81. Ich hatte drei Stunden gebraucht, um die Links wiederaufzustöbern und nach drei Stunden Querlesen diverser WHO-Publikationen war es dringend nötig, den Kopf wieder frei zu bekommen. An dieser Stelle auch mein Dank an Shadowrun, das hierbei durchaus hilfreich ist.

Corpheus, ich finde es gar nicht so schwer, die WHO-Studie querzulesen. Ihre jeweiligen Ergebnisse sind sehr deutlich hervorgehoben. Interessant ist natürlich auch der Anhang, aber dazu vielleicht später. Das Kapitel zu social Distancing beginnt auf Seite 43. Ich fasse einfach kurz zusammen:

1. Contact Tracing

 

RECOMMENDATION:
Active contact tracing is not recommended in general because there is no obvious rationale for it in most Member States. This intervention could be considered in some locations and circumstances to collect information on the characteristics of the disease and to identify cases, or to delay widespread transmission in the very early stages of a pandemic in isolated communities. Population: Individuals who have come into contact with an infected person

When to apply: N/A

 

2. Isolation of sick individuals

 

RECOMMENDATION:
Voluntary isolation at home of sick individuals with uncomplicated illness is recommended during all influenza epidemics and pandemics, with the exception of the individuals who need to seek medical attention. The duration of isolation depends on the severity of illness (usually 5–7 days) until major symptoms disappear. Population: Infected cases

When to apply: At all times

 

3. Quarantine of exposed individuals

(diejenigen, die nachweislich Kontakt zu einer infizierten Person hatten, aber selbst keine Anzeichen der Krankheit zeigen)

 

RECOMMENDATION:
Home quarantine of exposed individuals to reduce transmission is not recommended because there is no obvious rationale for this measure, and there would be considerable difficulties in implementing it. Population: People who have had contact with infected cases

When to apply: N/A

 

4. School measures and closures

(Laut dieser Studie die am Besten erforschten Maßnahmen)

 

RECOMMENDATION:
School measures (e.g. stricter exclusion policies for ill children, increasing desk spacing, reducing mixing between classes, and staggering recesses and lunchbreaks) are conditionally recommended, with gradation of interventions based on severity. Coordinated proactive school closures or class dismissals are suggested during a severe epidemic or pandemic. In such cases, the adverse effects on the community should be fully considered (e.g. family burden and economic considerations), and the timing and duration should be limited to a period that is judged to be optimal. Population: Students and staff in childcare facilities and schools

When to apply: Gradation of interventions based on severity; school closure can be considered in severe epidemics and pandemics

 

5. Workplace measures and closures

 

RECOMMENDATION:
Recommendation: Workplace measures (e.g. encouraging teleworking from home, staggering shifts, and loosening policies for sick leave and paid leave) are conditionally recommended, with gradation of interventions based on severity. Extreme measures such as workplace closures can be considered in extraordinarily severe pandemics in order to reduce transmission. Population:  Selected workplaces

When to apply: Gradation of interventions based on severity. Workplace closure should be a last step that is only considered in extraordinarily severe epidemics and pandemics

 

6. Avoiding Crowding

 

RECOMMENDATION:
Avoiding crowding during moderate and severe epidemics and pandemics is conditionally recommended, with gradation of strategies linked with severity in order to increase the distance and reduce the density among populations. Population:  People who gather in crowded areas (e.g. large meetings, religious pilgrimages, national events and transportation hub locations).

When to apply: Moderate and severe epidemics and pandemics.

 

Fragen oder Anmerkungen dazu sind natürlich willkommen.

 

Mal schauen, wie gut ich mit der WHO-Studie zurecht komme.

Bei vielen Maßnahmen wird gesagt, dass die Quality of evidence nicht vorhanden, gering oder schlechte ist. Wie diese Einstufung gemacht wird, konnte ich nicht finden. Da scheint es eine Bewertungstabelle oder irgendwas zu geben. Ich vermute, dass der Hauptgrund für die geringen Einstufungen die vielen Simulations-Studien sind, die man sich angeschaut hat. Und wenn man in diese Studien mal schaut, sieht das Ganze gleich anders aus.

Ich habe mal in drei Studien für "6.5 Workplace measures and closures" geschaut:

• Piper et al. 2017 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0170698) schlägt vor: "We conclude that access to PSD (paid sick days) is likely to reduce the spread of disease in workplaces by increasing the rate at which sick employees stay home from work, and reduce the economic burden of staying home on minorities, women, and families."
• Carrat et a. 2006 (https://bmcmedicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7015-4-26) sagt zu Schulschließungen: "Closing schools when the number of infections in the community exceeded 50 would be very effective, limiting the size of outbreaks to 10% of the population (range 0.9%–22%)."
• degli Atti et al. 2008 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001790) haben eine Simulation mit italienischen Daten gemacht und sagen: "With an R0 of 1.4 or 1.7, the use of combined measures would reduce clinical attack rates (AR) from 21–31% to 0.3–4%. Assuming an R0 of 2, the AR would decrease from 38% to 8%, yet only if vaccination were started within 2 months of the first world case, in combination with a 90% reduction in international air traffic, closure of schools/workplaces for 4 weeks and AVP of household and school/work close contacts of clinical cases. Varying VE would not substantially affect the results."

Das klingt zumindest für mich so, als würden die untersuchten Maßnahmen basierend auf Simulationen durchaus funktionieren. 

 

Was Gesichtsmasken angeht, scheint es durchaus positive Fallstudien zumindest für Influenza zu geben:

• Cowling et al. 2009 (https://annals.org/aim/fullarticle/744899/facemasks-hand-hygiene-prevent-influenza-transmission-households-cluster-randomized-trial) kommen zu folgendem Schluss: "Hand hygiene and facemasks seemed to prevent household transmission of influenza virus when implemented within 36 hours of index patient symptom onset. These findings suggest that nonpharmaceutical interventions are important for mitigation of pandemic and interpandemic influenza."
• Aiello et al. 2012 (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0029744) empfehlen: "Face masks and hand hygiene combined may reduce the rate of ILI and confirmed influenza in community settings. These non-pharmaceutical measures should be recommended in crowded settings at the start of an influenza pandemic." Allerdings gab es hier nur bei influenza-like infections eine statistische Signifikanz. Vielleicht sollte man sich hier Effect Size anschauen. Aber mit der Statistik medizinischer Studien kenne ich mich nicht so aus.

Ich sehe hier nur Belege für positive Effekte. Wo widerspricht sich die WHO-Studie nun?

 

Deus81, danke für deine zusätzlichen Links. Ich habe nachgeschaut und konnte sie nicht unter den Quellen der WHO-Studie finden. Als zusätzliche Informationen sind sie mit sehr wohl willkommen, ich werde aber etwas Zeit brauchen, sie querzulesen. Ein paar Anmerkungen will ich aber schon machen. Es scheint mir wenig sinnvoll, die Diskussion zu zerfasern, indem du bereits nachfolgende Punkte meiner Liste ansprichst, wie die Maskenpflicht. Vielleicht sollten wir besser zuerst einen Punkt diskutieren, bis wir die jeweilige Position des anderen verstanden haben. Dennoch habe ich schon mal fett markiert, warum diese Aussagen sich gar nicht mit meinen widersprechen. Schließlich gehe ich davon aus, dass der Höhepunkt dieser Phase der Pandemie vorbei und sie am Ausklingen ist. Worüber wir dann sicherlich auch noch diskutieren können.

[Judge Gill]

Offizielle Ankündigung:

 

Nach rund 10 Seiten Textfluss ist anzumerken, dass es in diesem Thread keine neuen, aktuellen Beschwerden gegeben hat. Das ist doch schön!

 

Bei Durchsicht der Beiträge fällt leider auf, dass sich möglicherweise langsam das Medium "Ich schreibe nicht zum Thema, aber über andere Teilnehmer" (wieder) einschleichen möchte.

Daher jetzt die Gelegenheit für alle, die auf den letzten 10 Seiten etwas geschrieben haben: Fühlt ihr euch davon angesprochen als Schreibende - dann könnt ihr eure Texte mit "Bearbeiten" davon befreien, ehe dies passiert: Irgendwann ab Mitte Mai (je nach Sachstand Corona) scrollt jemand die genannten Seiten durch und blendet alle Beiträge aus, die derartige Inhalte haben. [das sind - glaube ich - nicht viele, aber es sind mit "Stand heute" wohl auch noch nicht null]. 

[Deus81]

Sämtliche verlinkten Paper stammen aus der WHO-Studie:

43: Aiello et al. 2012

44: Cowling et al. 2009

202: Piper et al. 2017

203: Carrat et a. 2006

204: degli Atti et al. 2008

Ich gebe zu, hier nur die jeweiligen Abstracts gelesen zu haben um mal zu schauen, wie die WHO auf ihre Empfehlungen kommt. Ich kann immer noch nicht ganz nachvollziehen, wie die Einstufung "Quality of Evidence" gemacht wird und warum man sich bei den Masken so vorsichtig ausdrückt. Zu den Masken gab es ja nicht nur Simulationen sondern "echte" Studien. Dort haben sie ja auch geholfen...

Man darf bei der WHO-Studie aber auch nicht vergessen, dass sie sich auf Influenza bezieht. Die Virenstämme haben andere Inkubations- und Übertragungszeiten (z.B. Influenza A/H1N1 https://www.labor-limbach.de/fuer-aerzte/alle-informationen/influenza-saisonal-einschliesslich-ah1n1/) als SARS-CoV-2 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText5).

Bei dem aktuellen Erreger ist einfach noch viel unbekannt. Von daher finde ich es nicht verkehrt, lieber etwas vorsichtiger zu sein als unnötig Menschenleben zu gefährden. Wenn ich dann die weiter oben verlinkten Videos zu der Berliner Demo sehe, habe ich nur Unverständnis für die Demonstranten. 

[Sam Stonewall]

Es ist halt keine Grippe, und kein Erreger aus dieser Gruppe. Deswegen macht eine Quarantäne für Leute, die keine Symptome zeigen, bei Grippe auch keinen Sinn.

 

Man fragt sich außerdem, warum die WHO Chinas harte Maßnahmen gelobt hat, obwohl die auch diesen Studienergebnissen widersprechen. Meint die WHO etwa, dass diese Studien nicht übertragbar sind? Oder was könnte der Grund sein?

Edited May 2, 2020 by Sam Stonewall