Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[sirdoom]

Wobei man bei der FPD ja schon unterscheiden muss zwischen den Nationaliberalen, die sich durchaus "unproblematisch" bei den "Neuen Rechten" einfügen und den libertären Egoisten, denen das alles scheissegal ist, hauptsache sie können auf Kosten anderer tun und lassen was sie wollen. Was man leider so sagen muss, auch wenn man eigentlich "Fan" des alten Bürgerrechtsflügels (Gerhart Baum, Burkhard Hirsch, Schnarre, etc.) ist.

[Corpheus]

Da vor lauter Angst um unsere Grundrechte dieses Thema wohl beinahe untergegangen wäre:

 

Bewaffnete Kampfdrohnen für die Bundeswehr ... oder lieber nicht?

 

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article207898999/Streit-ueber-Kampfdrohnen-Dann-sind-das-auch-Ihre-Gefallenen.html

[Sam Stonewall]

@Sam

Ich muss sagen, ich bin da ein bischen enttäuscht von Kubicki. Ich finde den eigentlich einen recht scharfsinnigen eloquenten Mann.

Wie gesagt, ich bin nicht enttäuscht. Der war schon immer vor allem ein selbstverliebter Typ, der sich am liebsten selbst reden hört und daher keine Talkshow auslässt. Dass er in Sachen Grundrechte womöglich mal eine vernünftige Position vertreten hat, mag sein, war aber eher Zufall. Der Mann ist schlichtweg Populist und als solcher natürlich unbestritten eloquent.

[sirdoom]

Bewaffnete Drohnen: Rein militärisch stellt sich die Frage nicht, es ist preiswerter, länger im Einsatz zu halten, eigene Kräfte können schneller und besser unterstützt werden und die eigenen Piloten sind nicht gefährdet. Ethisch, moralisch, was Proliferation und Einsatzhemmschwelle angeht, sieht das schon wieder anders aus.

 

Richtig problematisch wird es übrigens, wenn nicht mehr das Militär den Befehl darüber hat - die haben ja zumindest gewisse Einsatzrichtlinien - sondern irgendwelche Geheimdienste komplett ohne Aufsicht. 

[apple]

Das gilt aber für jede Art von Waffenweiterentwicklung. "Hey, wir schlagen uns nicht mehr mit Steinen die Köpfe ein, wir drücken auf einen Blip auf dem Radarschirm, und sagen mit epischer Stimme Fox 2, damit 30 Jahre später Tom Cruise total fix sprinten darf".

 

SYL

[Corpheus]

Ethisch, moralisch, was Proliferation und Einsatzhemmschwelle angeht, sieht das schon wieder anders aus.

 

Hmm ... ethisch/moralisch sind ziemlich schwammige Kampfbegriffe. In der Regel werden sie ohne weitere Erläuterung in den Raum geworfen.

Was verstehst du genau darunter?

 

Die These der Einsatzhemmschwelle hört man immer wieder. Kann ich nicht nachvollziehen. Alle Waffensysteme zielen darauf ab, die Ziele schon möglichst früh und aus der Distanz zu eliminieren. Artillerie, Bomber, Gewehre ... die Zeiten ihn denen der Mann gegen Mann Kampf noch Teil der Strategie war, ist schon lange vorbei.

Ich finde es da doch heuchlerisch, dieses Argument gegen ein bestimmtes Waffensystem heranzuziehen, wenn doch quasi alle Waffensysteme davon betroffen sind.

[Sam Stonewall]

Hmm ... ethisch/moralisch sind ziemlich schwammige Kampfbegriffe. In der Regel werden sie ohne weitere Erläuterung in den Raum geworfen.

Was verstehst du genau darunter?

Ich nehme an, er meinte das hier, weil es den "Kampfbegriffen" direkt folgt:

Ethisch, moralisch, was Proliferation und Einsatzhemmschwelle angeht, sieht das schon wieder anders aus.

Natürlich ist die Hemmschwelle nicht nur hier ein Problem. Es ist aber müßig, darauf hinzuweisen, dass das bei Gewehren und Flugzeugen auch bereits galt. Die gibt es nunmal eh schon.

 

1. Wir diskutieren hier was neues und haben die Chance, uns zu entscheiden, BEVOR es normal ist.

2. Natürlich ist es hier auch noch was anderes. Ein Gewehr hat ein paar hundert Meter effektive Reichweite. Man muss also sehr nah ran. Aber auch in einem Flugzeug sitzen Leute, die sich damit der gegnerischen Luftabwehr aussetzen. Risikolos sind nur Langstreckenraketen und Angriffe von SEHR weit oben. Beides aber recht speziell. Drohnen sind eine Erweiterung der sehr kleinen Gruppe risikoloser Waffen, haben dafür potenziell aber sehr viel mehr Einsatzmöglichkeiten.

[Corpheus]

Es ist aber müßig, darauf hinzuweisen, dass das bei Gewehren und Flugzeugen auch bereits galt. Die gibt es nunmal eh schon.

 

1. Wir diskutieren hier was neues ...

Na ja ... die Drohnen sind nichts Neues. Der Einsatz lässt sich nicht verhindern.

 

Würdest du der Bundeswehr im nachhinein die Gewehre wieder weg nehmen wenn du könntest (rein hypothetisch)?

[apple]

2. Natürlich ist es hier auch noch was anderes. Ein Gewehr hat ein paar hundert Meter effektive Reichweite. Man muss also sehr nah ran. Aber auch in einem Flugzeug sitzen Leute, die sich damit der

gegnerischen Luftabwehr aussetzen.

 

Jein, btw nein. In einem modernen Krieg ziehlen die ersten Aktionen darauf, genau diese Dinge auszuschalten. Sprich SEAD (Supression of Enemy Air Defense, um mal die NATO zu zitieren), S400 Spaß mit Langstreckenraketen, radargelenktes Gegen-Artilleriefeuer, Bombardierung gegnerischer Stellungen mit eigenen Langstreckenwaffen, wie zb U-Boot-Jagd, um SSBNs auszuschalten, Funkpeiluing gegnerischer Hauptquartiere mit anschließendem Beschuß etc etc ... . Und zumindest die moderne Doktrin verlangt, daß man erst die gegnerische Verteidigung schwächt, bevor man sich an den Feind wagt (abhängig natürlich von den Werkgzeugen natürlich, die man zur Verfügung hat. Und Drohnen sind an sich nichts neues - Drohnen gibt es seit Ende der 80ern, aber meist in der Form von Aufklärungsdrohnen, sogar bei der Bundeswehr.

 

Im Falle von Drohnen sind die Knackpunkte eher anders: Hackbarkeit der Drohne, des Signals und/oder der Bodenstation und die Autonomie. Heutige Kampfdrohnen sind weniger  Luft-Luft-Kampfdrohnen, sondern zum Ausschalten von Bodenzielen (die neuen Entwicklungen gehen natürlich auch in Richtung Luftkampf). Zumindest aber derzeit sind Deine Kontrollstationen auf der anderen Seite der Erde, sprich Reaper/Global Hawk/ Pretadorsteuerungszentren haben einen Höllenlag. Was aber für die Bekämpfung von Bodenziehlen und von Langstreckenkampf nicht so schlimm ist. Soltle es aber zu Nahkämpfen kommen, so kann die Verzögerung entscheidened sein - und die Bodenstation wird gezwungen, einer Luftkampfdrohne mehr Autonomie zu verleihen. Das, oder Drohnenschwärme werden von eigenen Kampfflugzeugen mit Kontrollmodulen begleitet (quasi als lokaler Befehlshaber). Das macht aber das ganze System weitaus angreifbarer und jeder moderne Staat wird viele Ressourcen in Cyberangriff- und Verteidigugn setzen müssen, um das ausnutzen und zu beschützen. Und ja, irgendwann wird es Schlagzeilen geben wie "US Drohne killt Hochzeitsgesellschaft, US-GEheimdienste sehen russische Hacker als Ursache für gefälschte Zielkoordinaten). BlackOps2 läßt grüßen.

 

Ich sehe rein operativ da keinen großen Unterschied zur Hemmschwelle, die bereits heute (nicht) existiert. Wenn, dann scheitert es eher an der Einsatzdoktrin und -moral sowie an der Finanzierung. Erst wenn wir komplett über ganze Drohnenarmeen sprechen, die weite Teile der militärischen Operationen durchführen können, wird das anders sein. Aber bis dahin dürften es noch ein paar Jahrzehnte sein, und die Drohnen sind für Logistik, das gegnerische Aufweichen in der ersten Welle und für Langzeitpatrouillen für Unterstützung mit niedrigeren Kosten (=bessere Abdeckung) zuständig. Mehr Gedanken würde ich mir machen, wenn ärmere Staaten oder Organisationen das ganze forcieren. Die können sich nämlich nur selten Cruise Missles leisten und für die ist einen Drohnenbombardierung finanziell weitaus mehr machbar.

 

Unpopuläre These: je effektiver meine Waffensyteme sind, desto weniger Menschen sterben.

 

SYL

Edited May 11, 2020 by apple

[Sam Stonewall]

Das sieht man an den wenigen Opfern, insbesondere Zivilisten, die das US-Militär so produziert. Sounds legit. Oder um es mit Blackadder zu sagen:

"in order to prevent war in Europe, two superblocs developed: us, the French and the Russians on one side, and the Germans and Austro-Hungary on the other. The idea was to have two vast opposing armies, each acting as the other's deterrent. That way there could never be a war."

Aber mit super mächtigen Waffen wird es klappen!

 

 

Es ist aber müßig, darauf hinzuweisen, dass das bei Gewehren und Flugzeugen auch bereits galt. Die gibt es nunmal eh schon.
 
1. Wir diskutieren hier was neues ...

Na ja ... die Drohnen sind nichts Neues. Der Einsatz lässt sich nicht verhindern.

Deswegen diskutieren wir hier grade die _Einführung_ von bewaffneten Drohnen?

[Arlecchino]

Allgemein zum Thema, wer, wie diskutiert:

https://taz.de/Klima-Leugner-entdecken-Corona/!5681653/

[Knight of NI]

Wobei man bei der FPD ja schon unterscheiden muss zwischen den Nationaliberalen, die sich durchaus "unproblematisch" bei den "Neuen Rechten" einfügen und den libertären Egoisten, denen das alles scheissegal ist, hauptsache sie können auf Kosten anderer tun und lassen was sie wollen. Was man leider so sagen muss, auch wenn man eigentlich "Fan" des alten Bürgerrechtsflügels (Gerhart Baum, Burkhard Hirsch, Schnarre, etc.) ist.

Nicht zu vergessen Hildegard Hamm-Brücher oder Sabine Leutheuser-Schnarrenberger.

Als Liberalismus noch eine Weltanschauung war und die FDP ihre Partei.

(Heute scheint Liberalismus nicht Ziel, sondern Mittel zu sein...)

Edited May 12, 2020 by Knight of NI

[apple]

Das sieht man an den wenigen Opfern, insbesondere Zivilisten, die das US-Militär so produziert. Sounds legit. Oder um es mit Blackadder zu sagen

 

Das wäre aber genau das gleiche wie mit bisherigen militärischen Mitteln. Entweder Artilleriebschuß, Raketenbeschuß, Mörserbeschuß, Bombardierung, dann erst Bodentruppen oder Flugzeuge, die sich langsam herantasten. Wenn, dann wäre die Fragestellung eher: wie kann man die zivilen Opfer in einem asymmetrischen Krieg generell reduzieren?

 

Eine mögliche Antwort darauf ist paradoxerweise: Drohnen (abseits von "gar kein Waffeneinsatz mehr", was aber halt eine politische und keine militärische Entscheidung wäre).

 

SYL

[BruderLoras]

Das sieht man an den wenigen Opfern, insbesondere Zivilisten, die das US-Militär so produziert. Sounds legit. Oder um es mit Blackadder zu sagen:

"in order to prevent war in Europe, two superblocs developed: us, the French and the Russians on one side, and the Germans and Austro-Hungary on the other. The idea was to have two vast opposing armies, each acting as the other's deterrent. That way there could never be a war."

Aber mit super mächtigen Waffen wird es klappen!

 

Die enorme Zahl von zivilen Opfern bei Drohnen-Bombardierungen ist glaube ich weniger auf die Technik, sondern auf die Einsatzdoktrin zurückzuführen, mit der die USA diese Dinge handhaben. Oder um es anders auszudrücken: wenn die Hellfire-Rakete statt von einer Drohne von einer F-18 gestartet würde, wäre das Ergebnis dasselbe. Man könnte letzteres halt weniger oft machen, und es wäre teurer und risikoreicher. Aber wenn die Grundeinstellung ist "ja mei, dann fliegen halt noch 50 Zivilisten mit in die Luft, die hätten ja nicht zu der Hochzeit gehen müssen" ist eher da das Problem zu suchen.

 

Das große moralische Problem bei Kampfdrohnen sehe ich weniger bei ferngesteuerten, sondern ganz massiv bei autonomen Drohnen. Das ist im Moment noch Zukunftsmusik, aber wird in absehbarer Zeit mit Sicherheit ziemlich aktuell werden.

Edited May 12, 2020 by BruderLoras

[Arlecchino]

Allerdings gibt es auch diese bemannten Drohnen, die man entschärfen könnte, aber nicht will^^

Was den USA ihre Waffen sind, ist dem Deutschen sein Auto. Handeln wider besseren Wissens:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-ein-tempolimit-leben-rettet-ein-tieferer-blick-in-statistiken-16676138.html