Verwendung von regeltechnischen Werten für Magie/Essenz ingame

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

von hinten nach vorne:

 

Immerhin sage ich überhaupt, daß das ein ästhetisches Problem ist, anstatt so zu tun, als wenn das Regelbuch es vorsieht das Charaktere in "game terms" über die Sachen reden.

Die Askennentabelle sagt gar nichts darüber aus, wie die Ingame-Welt von SR funktioniert. Die sagt etwas aus, wie die Regelwelt von SR funktioniert. Daraus machst du, daß die Ingame Welt nun eine Skala der Essenz haben muss. Das ist kein Regelproblem, tu doch nicht so als ob es eins wäre.

 

Der Initiationsabschnitt ist eine (der wenigen) Stellen wo nochmals implizit darauf hingewiesen wird, daß in der Ingame Realität es nicht so passend ist, über numerische Initiationsgrade zu reden. Das die Messung der Essenz/Magie in "game terms" ebenfalls numerisch erfolgt, könnte man da eine Parallele ziehen, daß Erwachte mit ihren verschiedenen Traditionen auch andere Bezeichnungen für die numerischen Werte nutzen. Ich weiß, muss man ja nicht. Mir war aber so, als wenn jemand nach ner Regelbuchstelle gefragt hatte, die viel mir da einfach spontan ein. Wenn du die Analogie nicht sehen kannst, dann halt nicht.

 

Eure zirkuläre Logik bestand in:

Ich kann die Essenz numerisch messen. 

Sie können die Patienten vor und nach Eingriffen Askennen.

Daher können sie den Essenzverlust wissen.

Wenn ich den Essenzverlust nicht messen kann, wäre es lebensmüde ab einem bestimmten Grad Ware einzubauen.

Es gab so viele Jahre Zeit und genügend Testpersonen, die nicht alle lebensmüde sein können.

Deswegen kann man Essenz numerisch messen.

 

Der genaue Essenzwert ist laut Askennentabelle feststellbar. Du kannst also mit einer Handlung und der assozierten regeltechnischen Handlung (Würfeln auf Werte) einen Begriff des Regelsystems feststellen. Und deswegen wird das in der Ingamerealität auch so gemacht? Man könnte meinen der Askennende würfelt bei dir im Astralraum, oder funktioniert da dein Abstraktionsvermögen doch noch?

 

Wir reden hier nicht über Regeln. Wir reden hier über das Darstellen von Regeln. In einigen deiner Beispiele zeigst du doch, wie man die genaue Kenntnis des Schadens/der Essenz/der Magie ausspielen könnte, ohne eben eine numerische Einteilung anzugeben.

 

Ich gehe mal davon aus, ich habe dich wieder mal falsch verstanden. (Du machst es mir auch nicht leicht)

 

Grüße

[Konstantin]

Ich weiß von mindestens einem Beispiel wo Essenz InGame mit 6 bezeichnet wurde.

[slowcar]

Ich weiß von mindestens einem Beispiel wo Essenz InGame mit 6 bezeichnet wurde.

Und verrrätst Du uns auch wo?

[SlashyTheOrc]

Na da geh ich mit, die Essenz ist se(x)chs.

[Medizinmann]

Hiho zurück

 

Immerhin sage ich überhaupt, daß das ein ästhetisches Problem ist, anstatt so zu tun, als wenn das Regelbuch es vorsieht das Charaktere in "game terms" über die Sachen reden.

 

wo wird so getan ?

Die Askennentabelle sagt : der exakte Wert , sie sagt nicht ungefähr oder "Bitteungenaue Ingame Angaben machen"

 

 DAS
 

Ich kann die Essenz numerisch messen. 

Sie können die Patienten vor und nach Eingriffen Askennen.

Daher können sie den Essenzverlust wissen.

 

ist meine Argumentation !

 

Denn meine Annahme ist die ,das Magier Ingame ganz genau den Essenzverlust messen können und darufhin sagen ob man noch eine OP wagen kann ohne zu sterben , basierend auf dieser Argumentation, da ist nichts Zurkulär dran ! ( )

( also : Medizinmann hat zirkuläre Logik  Debunked )

Den Rest habe Ich nicht verstanden und auch nicht geschrieben.

Vielleicht kann Darian noch was dazu sagen

 

 

Der genaue Essenzwert ist laut Askennentabelle feststellbar. Du kannst also mit einer Handlung und der assozierten regeltechnischen Handlung (Würfeln auf Werte) einen Begriff des Regelsystems feststellen. Und deswegen wird das in der Ingamerealität auch so gemacht? Man könnte meinen der Askennende würfelt bei dir im Astralraum, oder funktioniert da dein Abstraktionsvermögen doch noch?

 

( Würfelt im Astralraum.... TsTsTs )

 Ich hoffe nicht

Ich geh mal drauf ein:

 Der Magier sieht durch Askennen : Da ist noch Platz bevor die Essenz des Patienten auf 0 geht

Also wird er dem Patienten sagen : OK, geht noch

und in seinem Bericht/Attest wird er etwas in den Ingamewerten aufschreiben die auch anderen Ärzten/Magiern sagen, das noch genügend Essenz übrig ist, was diese auch mit einem Askennen bestätigen können.

(Ich denke nicht, das er dem Bericht ein paar Würfel hinzufügt ,damit die anderen Magier auch Würfeln können )

 

Das Westliche Ärzte/Magier andere Begriffe wie östliche Magier

und verschiedene Traditionen verschiedene Begriffe dafür haben ist ja egal.

Werte werden Ingame vorhanden sein.

Das die verschiedenen Traditionen (dank ihrer Tradition) für Ihre Initiaten andere Begriffe haben ist für mich ein ganz anderes Thema als das(wie) man den Essenzwert/ Essenzverlust etc ganz klar sehen kann.

 

Wir reden hier nicht über Regeln. Wir reden hier über das Darstellen von Regeln.

 

 

ja und warum soll das mit exakten Ingamewerten die über fast 60 Jahre exakt ermittelt werden konnten (Weltweit)

nicht gehen ?

 

Ich gehe mal davon aus, ich habe dich wieder mal falsch verstanden. (Du machst es mir auch nicht leicht)

 

 Du auch nicht ,aber deshalb ist es ja gut, das wir das in den Post abklären können

( Ich verstehe z.B. nicht was die (Ingame) unterschiedlichen Titel bei den Initiationen mit dem Essenzverlust und seinem Erkennen zu tun haben )

 

der geradeaus tanzt

Medizinmann

Edited June 29, 2018 by Medizinmann

[Corpheus]

Es geht halt nur darum ob ingame der Wert messbar ist (laut Askennenprobetabelle ja) und welche Auswirkungen es hat.

 

Durch erfolgreiches Askennen bekommt man eine Outgame Information... einen abstrakten Wert zur Darstellung einer Ingame Eigenschaft.

 

 

Der Initiationsabschnitt ist eine (der wenigen) Stellen wo nochmals implizit darauf hingewiesen wird, daß in der Ingame Realität es nicht so passend ist, über numerische Initiationsgrade zu reden. Das die Messung der Essenz/Magie in "game terms" ebenfalls numerisch erfolgt, könnte man da eine Parallele ziehen, daß Erwachte mit ihren verschiedenen Traditionen auch andere Bezeichnungen für die numerischen Werte nutzen. Ich weiß, muss man ja nicht. Mir war aber so, als wenn jemand nach ner Regelbuchstelle gefragt hatte, die viel mir da einfach spontan ein. Wenn du die Analogie nicht sehen kannst, dann halt nicht.

 

Initation ist ein ganz schlechtes Beispiel, wenn man objektiv argumentieren will, weil zb. diverse Logen tatsächlich auch in der Realität numerische Initiationsgrade vergeben. Das würde ich aber nicht auf fiktive Spieleigenschaften wie das MAG Attribut übertragen.

 

 

Immerhin sage ich überhaupt, daß das ein ästhetisches Problem ist, anstatt so zu tun, als wenn das Regelbuch es vorsieht das Charaktere in "game terms" über die Sachen reden.

Wir reden hier nicht über Regeln. Wir reden hier über das Darstellen von Regeln

 

Damit triffst du das Problem auf den Punkt!

 

 

Die Runnergruppe beim Vorstellungsgespräch mit dem Johnson:

 

Johnson: "Meine Herren... was können sie?"

Runner A: "Ich bin ein Vollzauberer, habe Spruchzauberei auf 6 und ein Magieattribut von 6."

Runner B: "Ich bin das Face der Gruppe und habe CHA 8. Mit meiner Verhandlungsfertigkeit von 6 und den Boni durch meine Cyberware komme ich auf einen Pool von 16 Würfeln. Außerdem habe ich noch Edge 4 ... wir sollten uns zuerst über die Bezahlung unterhalten!"

 

Mal ganz im Ernst... spielt ihr wirklich so? Was ist mit Immersion und Stimmung??

*Kopf schüttel*

 

 

Imho sollte man zwischen Ingame- und Outgame-Informationen trennen. Werte sind Outgame-Informationen... abstrakte Zahlen und Regelmechanik. Klar spielen die im Spiel eine wichtige Rolle. Aber die Charaktere unterhalten sich weder Ingame über Spielwerte noch bewerten sie Eigenschaften in Spielwerte.

 

Während ein Charakter im Spiel in der Regel eine stimmungsvolle Beschreibung der Eigenschaften bekommt (Ingame), erhält der Spieler vom SL konkrete Werte (Outgame).

Und das ist eigentlich Usus ... und nicht nur bei Shadowrun sondern eigentlich in allen Rollenspielen. So wie ich das kenne (und spiele).

 

 

 

Hmm.... ich überlege gerade, in welchen Romanen sich die Figuren über abstrakte Spielwerte unterhalten? Mir fällt keiner ein...

[Medizinmann]

Durch erfolgreiches Askennen bekommt man eine Outgame Information... einen abstrakten Wert zur Darstellung einer Ingame Eigenschaft.

 

Ich glaube nicht ,das es ein Outgame Wert ist.

Kannst Du deine Behauptung untermauern ?

Weil wenn Nicht ist das nur eine Annahme deinerseits !

 

....

Die Runnergruppe beim Vorstellungsgespräch mit dem Johnson:

Johnson: "Meine Herren... was können sie?"

Runner A: "Ich bin ein Vollzauberer, habe Spruchzauberei auf 6 und ein Magieattribut von 6."

Runner B: "Ich bin das Face der Gruppe und habe CHA 8. Mit meiner Verhandlungsfertigkeit von 6 und den Boni durch meine Cyberware komme ich auf einen Pool von 16 Würfeln. Außerdem habe ich noch Edge 4 ... wir sollten uns zuerst über die Bezahlung unterhalten!"

Mal ganz im Ernst... spielt ihr wirklich so? Was ist mit Immersion und Stimmung??

*Kopf schüttel*

DAS ist ein eindeutiger Strohmann !

Du stellst mit Absicht einen absolut lächerlichen Vergleich, unterstellst der Gegenpartei, das sie genau das meint , Um dann zu zeigen wie Lächerlich dieses Argument ist.

DAS ist eine pathetische Taktik, die oft von denen Benutzt wird, die keinen wirklichen Argumente haben sondern einfach nur ...."gewinnen " wollen

 

Werte sind Outgame-Informationen... abstrakte Zahlen und Regelmechanik.

 

das was auf dem Charblatt (z.B. STR3 ) steht ja

Aber das bedeutet nicht das es in einer lebendigen Welt nicht ingame Entsprechungen gibt  .

Das zu Leugnen oder zu ignorieren ist exakt der Stimmungs & Immersionskiller den du oben so verurteilst

 

der nicht mit Strohmännern tanzt

(allerhöchstens mit der Vogelscheuche aus Oz, aber das ist was anderes )

Medizinmann

Edited June 29, 2018 by Medizinmann

[Konstantin]

Bezüglich Fertigkeiten kann man wie in BEAM D&D auch die Bezeichnungen auf S.131 verwenden.

[Sir Doudelzaq]

Als Therapeut ist für mich relativ normal "Attribute" und "Fähigkeiten" in Nummern auszudrücken.

Ich erstelle sogar "Charakterbögen" in welchen Werte wie "Aufmerksamkeit" "Kritisierbarkeit" "Ausdauer" "Lesen" "Schreiben" etc. erfasst werden.

 

Auch wer in Reha oder ins Fitnessstudio geht erhält einen Zahlenwert zu seinem Aktuellen "Ist-Zustand".

Auch für Fremdaprachen gibt es da Werte.

Sieht man schonmal in Stellenausschreibungen, Englischkenntnisse erforderlich mindestens XY3 oder so.

 

Sprich sota haben wir schon so eine nummerische erfasse von Attributen und Fertigkeiten. Und hätten wir heute schon Magie dann hätten wir dafur auch welche.

 

Und sei es, das der Magier 1lWasser zum kochen bringen muss. Je schneller er das schafft desto mächtiger ist er.

[Medizinmann]

was meinst Du damit ?

BEAM D&D sagt mir jetzt im Augenblick nichts

 

JahtaHey

Medizinmann

[Konstantin]

 

Ich weiß von mindestens einem Beispiel wo Essenz InGame mit 6 bezeichnet wurde.

Und verrrätst Du uns auch wo?

 

https://foren.pegasus.de/foren/topic/29605-essenzmaß-für-eingriffsintensität-von-augmentierungen-shadowhelix/?p=540753

 

was meinst Du damit ?

BEAM D&D sagt mir jetzt im Augenblick nichts

 

JahtaHey

Medizinmann

Ist die deutsche Abkürzung für Basis Experten Ausbau Meister was der Name der Regelsets war. Im Englischen aufgrund Unsterblichen auch BECMI D&D genannt.

[Medizinmann]

Ach die Uralten Grün/blau/roten/schwarzen Pakete

wo jeder Dieb/Krieger Etc für jeden Level einen eigenen Titel hatte.

(Die Dinger hab Ich hier, wußte nicht das man sie so nennt, hielt BEAM für irgendeine D&D Version(evtl Online)...)

Jouh, das könnte man auch machen.

Ich fände es nicht ganz so passend

aber Ingametalk ,das macht ja jeder etwas anders....

 

HokaHey

Medizinmann

[Konstantin]

Eben das meinte ich. Dann würde im Johnson Gespräch der Magier sagen.

"Ich bin ein Profi in Spruchzauberei und ein Initiant 6. Grades." (Unter der Annahme, dass er mit Magie 6 auch schon bereits zum sechsten Mal initiiert hat)

[SlashyTheOrc]

@Medizinmann

Das ist kein strohmann, sondern Überzeichnung.

Erkläre doch nochmal wie der Magier den genauen Essenzwert erkennt. Askennen, ja klar, aber wie? Also das er da astral wahrnehmen kann, ja, und die aura anschaut, ja... und dann? Und wie kommt da die Tabelle ins Spiel? Du sagst doch das die dad zeigt.

Wenn du meine Argumente nicht verstehst, dann hilf mir deine zu verstehen.

 

@sir doudelzaq

Ja na klar gibt es heutzutage Listen und Bewertungsskalen. Und es ist stimmungsvoll auf die Frage "wie fit bist du?" mit "Beim Schneider-Siemens Test liege ich bei 7,3."zu antworten. Mit ich habe ne Konsti von 5 eher weniger. Wir wissen ja, dass die Regeln von SR imaginär sind. Deswegen ist es mMn. schlechter Stil auf Ingame Sachen mit Regelbegriffen zu antworten. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

@Corpheus

Danke, ich fühle mich verstanden.

 

Grüsse

[Darian]

Um es noch mal klarzustellen, ich habe weiter oben ganz klar gesagt "im Gegensatz zu anderen Attributen" und mich die ganze Zeit nur auf Essenz und Magie bezogen.

Das eigene Magieattribut ist ziemlich einfach im Vergleich mit HGS zu messen, auch "gegnerische" Magieattribute kann man mit der Askennenprobe

 

 

4 Erfolge: Genaue Höhe der Essenz, Magie und Kraftstufe des Ziels.

 

genau ermitteln. Drehen wir den Spieß doch mal um: Wie sagst du denn deinem Spieler INGAME das er gerade sieht, dass der gegnerische Magier ein Magieattribut von 5 hat?

Alles was ich sage: Magie ist messbar, für HGS gibt es ne Skala -> dann wird es wohl auch für Magie ne Skala geben. Die muss nicht numerisch sein, für "Traditionsfremde" noch nicht mal verständlich aber z.B. ein Hermetiker wird wohl wahrscheinlich tatsächlich sagen. Meine astrale Stärke beträgt X "setze hier eine beliebige Messgröße wie MilliEhran ein" und X wird hierbei wohl tatsächlich gleich der outgame Größe sein, da die ingame Skala von HGS auch gleich ist.

 

 

Zu Essenz:

Ich sehe da keinen Zirkelschluss. Meine Argumentation war, dass ich glaube! das nach über einem halben Jahrhundert an Implantationen man ziemlich genau weiß was geht und was nicht, vor allem wenn man es spätestens mit magischen Mitteln (zu anderen Methoden steht leider nichts in den Regelwerken) man zumindest Essenzverlust und derzeitigen Essenzstand genau ermitteln kann. Das bedeutet, man kann auch genau wieviel Essenz ein Mensch ohne Ware hat. (ob da nun 6 steht oder 100% oder oder weiß ich ja auch nicht)

Vielleicht ist es so mit den Flecken. Ein Mensch ohne Ware hat keine Flecken (100% = Essenz 6) ein maximal Vercyberter ist nahezu schwarz (1% = 1,01 Essenz). Ein Askennender mit weniger Erfolgen sieht das auch kann es aber nur grob abschätzen, nach den Regeln kann ein Akennender mit 4 Erfolgen aber ingame sagen, der hat genau diese Essenz. Das muss er ja irgendwie ausdrücken können. (oder halt nicht aber das halte ich wie gesagt für abwegig)

 

 

Ich habe noch nie ingame gesagt: "mein Magieattribut ist 7". Mein Charakter der nordischen Tradition würde aber wenn er mal gefragt würde und tatsächlich ehrlich antworten wollen würde, wahrscheinlich sowas sagen wie: auf dem 7. Ring des Weltenbaums im zweiten Geäst. Oder sowas in der Art. Aber mein Charakter weiß das er Geister des 7. Zirkels herbeirufen kann ohne körperliche Schäden befürchten zu müssen und er weiß auch wie hoch die Kraftstufe seiner Zauber sein darf. Ob man das mit nem numerischen Wert bezeichnet, mit "voll krass" oder "gehen sie auf wahnsinnige Geschwindigkeit" oder noch ganz anders verschwurbelt ist doch aufgrund fehlendem offiziellen Fluffs jedem selbst überlassen.

Meist wird aber die Aussage, dass man Initiat ist, ggf. mit der Ergänzung die wievielte Initiation man durchgeführt hat (ja numerisch 2, 3 oder x denn wenn jede Tradition anders zählt weiß der Johnson sonst nix damit anzufangen) durchaus ausreichen denn in der Regel erhöht man ja fluffiger Weise seine Magie erst einmal bevor man anfängt die höheren Weihen zu erklimmen. (in meiner Vorstellung)

 

HGS wird numerisch gemessen wobei die ingame Skala analog zur numerischen Wertigkeit des Magieattributs verläuft. Meiner ganz bescheidenen und exklusiven Privatmeinung nach werden dann wohl zumindest Hermetiker wohl tatsächlich von "Magieattribut/-level/potential 6" sprechen.

 

Abschließend möchte ich noch mal sagen, auch wenn es hier offensichtlich falsch rübergekommen ist: Das ist meine Meinung und da wir hier über Fluff und Hintergrund reden und wohl auch darüber wie man rollenspielt, glaube ich nicht das hier eine Meinung (auch nicht meine) richtiger oder falscher ist als andere. Soll jeder machen wie er mag. Hauptsache alle am Tisch haben Spaß!