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Für alle, die das Buch gar nicht haben wollen, und deswegen nichts eintippen: man könnte bei der 1. und 2. Frage "nichts davon" antippen  und meintewegen auch bei der letzten, weil man überall ein feld ankreuzen muss, sonst wird die Stimmabgabe nicht angenommen), dann wäre selbst diese Meinung erfasst.

Aber eigentlich geht es ganz profan um die Wunschinhalte ...

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Ich werde meine Spieler mal fragen, ob sie ein Buch 3 ohne Spoiler gerne hätten.

 

Ich glaube auch, dass alle Befindlichkeiten mehr oder weniger ausgetauscht worden sind, und schließe mich der Bitte von Heiko an, dass es super wäre, wenn hier noch mehr Leute abstimmen würden.

 

Du könntest ja sogar angelehnt an den aktuellen Stand der Stimmabgabe mit dem GRW zeigen, was dann konkret drin sein könnte.

Die Frage wäre: Wer würde das kaufen wollen (ich würde dafür als HC vermutlich von den Standard 19,95 ausgehen)

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Jetzt würde mich die negativen Effekte der "alten" Designentscheidung echt interessieren... und wenn jetzt (nur) "der SL brauchte 2 Bücher" kommt, dann verabschiede ich mich glaube ich aus dieser Diskussion.

 

Negative Effekte der alten Entscheidung:

Bündelung von so vielen Inhalten, die über die Basis hinausgehen, dass es 2 Bücher mit ca. 800 Seiten sind bei Kaufzwang für jeden SL.

Zielgruppe des Spieler-Handbuchs = maßgeblich die Spielleiter (was sich durch die tatsächlichen Produktionszahlen belegen oder widerlegen lässt, Rückfrage läuft noch).

 

Solange niemand so tut, als wäre das toll, sind wir alle noch auf einem Nenner.

Positiver Effekt: Die Spieler können spoilerfreie Regeln haben. ABER: Der Wunsch, dass die Spieler sich die spoilerfreien Regeln zulegen und dadurch sowohl regeltechnisch den SL entlasten als auch sebst nicht gespoilert werden, scheint tatsächlich eher in Richtung "schön wäre es gewesen" zu gehen (global gesehen, einzelne Spielrunden mögen anders sein) Das ist aber noch nicht endgültig ausgegoren, könnte aber sein (später dazu mehr).

Sollte es so sein, ist das Argument "früher war alles besser weil ..." vom Tisch.

 

Trotzdem oder erst recht kann man man sich überlegen, ob man Teile des GRW separat für Spieler herausbringt, da bleibe ich völlig offen. Damit geht es ggf. ja konkreter weiter, wenn diese Umfrage rum ist.

 

 

...damit ist JaneDoe wohl raus aus der Diskussion...

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So,

 

ich habe nun ein wenig mehr Zeit um zu Tippen. Da zumindest Heiko und ich hier kontinuierlich aneinander vorbeitippen, will ich noch einmal versuchen, meine Gedankengänge zu diesem Thema niederzulegen. Wahrscheinlich mache ich mehrere Posts.

 

Also.

 

Die Ausgangslage

 

Als Chaosium vor etlichen Jahren CTHULHU veröffentlichte, umschrieben sie es als "Fantasy RPG in the Worlds of HP Lovecraft". Viele der damals erschienenen Abenteuer waren eben auch genau das. Fantasy-Abenteuer, nur, dass am Ende eben kein Drache war dem man mit dem Schwert beikommen konnte, sondern ein Schogotte, vor dem man davonlaufen musste. Es ging um degenerierte Kulte, ein bißchen Detektivarbeit, gerne auch mal eine Schießerei und eben hin und wieder ein Mythosmonster dem beizukommen war oder eben nicht. Als Setting dienten die von HPL und seinen Epigonen ersonnenen Örtlichkeiten oder auch mal eine "echte" Stadt, je nach Gusto. So meine Wahrnehmung des Systems. 

 

Als dann vor ebenfalls schon recht vielen Jahren hierzulande "Die Froschkönigfragmente" erschien, ging ein Aufschrei durch die Spielerschaft. Autor Schütte hatte es geschafft, dem CTHULHU-Rollenspiel durch sein Abenteuer eine völlig neue Richtung zu geben. Es ging hier nicht darum, sich durch Lovecraft Country zu schlagen und Tiefe Wesen und deren Kultisten zu erschießen. Vielmehr verwob Schütte lokale Sagen und Legenden mit dem Mythos und holte so den Mythos in unsere Welt, vor unsere Haustür. Die authentische Bebilderung, damals von Laurin aus welchen Gründen auch immer dazugefügt, tat ihr Übriges.

 

In der Folge dauerte es ein wenig, bis CTHULHU in Deutschland wieder richtig Fahrt aufnahm. Als Pegasus sich die Lizenz angelte wurde zuvorderst auch erst einmal übersetzt, was sich dann in der 1. Pegasus-Edition niederschlug. Der später folgende Chefredakteur Heller stellte danach - so habe ich seine Posts verstanden und auch mein Eindruck ist so - ein paar Überlegungen an:

 

1. Wie kann ich das System "gruseliger" gestalten? Ein Buch voller Tentakelberge mit Klauen ist nicht gruselig.

2. Wie kann ich Schüttes Vorarbeit aufgreifen? Offensichtlich gab es einen Spielerkreis in Deutschland, dem diese Herangehensweise gefiel?

 

Die Lösung war es, den Mythos in unsere Welt zu holen. Die Frage ist dabei gar nicht einmal so schwierig: wenn die Charaktere immer wieder auf Spuren des Mythos stoßen - passiert dass dann nicht auch anderen Menschen? Die Antwort: Ja, natürlich. Und wenn man die Augen offenhält, finden sich in vielen Kulturen - modernen wie antiken - und Kulturkreisen Spuren in Kunst, Dichtung und Sagenwelt, deren Ursprung ohne Probleme auf den Mythos zurückgeführt werden KÖNNTE. Man betrachte z. B. die Bebilderung im Malleus Monstrorum: hier finden sich Kunstwerke aus allen möglichen Epochen, die OHNE ZWEIFEL Mythoswesen darstellen.

 

Wenn ich nun also unsere reale Welt - und keine fiktive Welt wie Chaosium - als Tummelplatz des Mythos herrichte, dann wäre es doch schade, wenn jeder Spieler das im Vorhinein wüßte. Also wurde eine Trennung von Spieler- und Spielleiterwissen herbeigeführt. Das war am einfachsten über die Trennung des Regelwerks zu erreichen. Denn AUCH, wenn die tatsächliche Käuferschicht eine andere war, so war doch jedem am Spieltisch bis hin zum Spielleiter klar: DAS ist Spielerwissen und DAS HIER geht NUR den SL etwas an.

 

Die Frage, ob alle Spielgruppen es so umgesetzt haben - oder ob es auch nur eine war - ist dabei völlig unerheblich. Es war eine Entscheidung, WIE sich Cthulhu der Spielerschaft präsentieren sollte. Als Spiel, in dem es Geheimnisse hinter der Fassade unserer Realität zu entdecken gab und NICHT als Spiel, in dem man regelmäßig vor Tentakelbergen wegrennt, die eher lustig als gruselig aussehen.

 

Die folgenden Abenteuer und auch Publikationen nahmen diesen Faden auf. Terra Cthulhiana ist ein Paradebeispiel dafür. Aber auch die Hintergrundmaterialien in der CW und viele Abenteuer nahmen diese Prämissen auf. Die Spuren des Mythos liegen vor unserer Tür und sind nicht irgendwo in Lovecraft Country, wo ständig ein Armitage mit Zauberpulver Tentakelberge pulverisiert.

 

...jetzt kommt Post zwei. Wartet bitte mit der Antwort...

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Contras

 

Natürlich gab es bei dieser Aufteilung und dieser Herangehensweise nicht nur Vorteile.

 

1. CTHULHU entwickelte sich im deutschsprachigen Raum zu einem "love-it-or-leave-it"-Produkt. Ich kenne kaum ein System, über das in Foren ABSEITS dieses Forums so viel geschimpft wurde. Zu "deutschtümelnd". Zu viel "Wert auf Stimmung, nicht aufs System".

 

2. In der Außenwahrnehmung gingen die vielen, vielen Ausreißer aus dem "normalen Muster" unter. Denn natürlich präsentierte sich CTHULHU auch in diesen Zeiten abwechslungsreich. Mal pulpig, mal witzig, mal puristisch. Endzeit, Mittelalter. Aber die Hauptlinie hatte eben das: eine Linie.

 

3. Im Soge einer guten "Stimmung" entstand oft der Eindruck, die Regeln stünden dem Spiel eher im Weg. Handwedelei und oder Railroading waren Worte, die abseits des Forums oft als Vorwurf genannt wurden.

 

4. Das Konzept war nicht universell genug. Letzten Endes ist daran - in meinen Augen - Cthulhu NOW gescheitert. Was in den 1920ern, in denen genug weiße Flecken existierten und in denen die Wissenschaft immer neue Entdeckungen machte, noch kein Problem war - nämlich auf Spuren zu stoßen - ist Heutzutage, in denen alle vernetzt sind und jeder jeden kennen könnte, deutlich schwieriger. Dadurch wurde der Mythos oft mehr im "menschlichen Abgrund" gesucht, was nun auch nicht jedermanns Sache ist.

Wie mal jemand schrieb: Delta Green ist das bessere NOW, denn es geht ganz anders an den Mythos heran als Cthulhu NOW. Ob das jeder so sieht: mal dahingestellt. Gescheitert ist NOW dennoch.

 

Ich denke, die Verkäufe der Hauptlinie sprachen dennoch genug für sich, um das Festhalten an dieser Ausrichtung möglich zu machen.

 

Und ich muß sagen: ich gehörte eindeutig zu der "Love it"-Fraktion. Mir gefiel der Gedanke, vor meiner Haustür Spuren des Mythos zu entdecken.

 

...Post drei folgt...

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Die Zukunft

 

Die Entscheidung, CTHULHU wieder auf ein Regelwerk zurückzudampfen, hätte viele Gründe haben können:

 

- "Die Einstiegshürde ist mit zwei Büchern zu groß." Wäre eine Überlegung, die man anstellen könnte. Aber um ehrlich zu sein: DnD braucht gleich drei Bücher und ist das größte RPG der Welt.

 

-"Ich will CTHULHU aus der "Deutschtümelei"-Ecke holen, um neue Käuferschichten (nämlich die Unzufriedenen) aufzutun." Eine echte konzeptionelle Änderung also. Weg vom geheimnisvollen, stimmungsumwitterten, taschenlampenfallenlassenden Mythos hin zurück zur Tentakelbergjagd. Klar, warum nicht? Damit einher geht die Entscheidung, auf DIREKTE Bebilderung zurückzugreifen. Passt.

 

-"Die Spieler haben mehr Einflußmöglichkeiten nach Ed.7. Sie sollen wissen, was auf sie zukommt um ihre Ressourcen vernünftig einteilen zu können". Auch das wäre eine Überlegung gewesen, die man hätte anstellen können.

 

-"Durch den Wegfall von Autoren und/oder anderer Arbeitskraft muss ich mehr auf Übersetzungen setzen und werde daher die generelle Ausrichtung in eine "amerikanischere" Richtung schieben". Ein logistisches Thema kann auch ein Grund für die geänderte Ausrichtung sein. 

 

-"Ich selbst bin unzufrieden mit der Ausrichtung UND/ODER ich wünsche mir für CTHULHU eine andere Ausrichtung". Das sei Dir unbenommen, dafür investierst Du ja auch sehr viel Arbeit als Redakteur.

 

All das sind in meinen Augen Gründe, um das alte System zu ändern und sie haben alle irgendwie ihre Daseinsberechtigung. Die eher diffusen Begründungen "1 Buch = gut" und "800 Seiten waren aber auch watt viel" enttäuschen mich. Sie enttäuschen mich genauso wie die Begründung, warum auf direkte Bebilderung zurückgegriffen wurde. Damals schriebst Du "Es waren halt Bilder da, natürlich habe ich sie benutzt." Das sich dadurch Look&Feel der Reihe maßgeblich ändern, ist nicht in Betracht gezogen worden.

 

Und darum geht es mir in dieser Diskussion. Ich möchte, dass sich die Redaktion Gedanken darum macht, welcher Art das Spiel ist, dass sie präsentieren möchten. Nein, CTHULHU ist nicht "noch das gleiche Spiel wie früher", nur halt mit ein paar Regeländerungen. CTHULHU präsentiert sich aktuell als ein völlig anderes Spiel und die Aufteilung des Kernregelwerks ist ein elementarer Bestandteil dieser veränderten Ausrichtung.

 

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich nicht die eine Ausrichtung besser oder schlechter finde. Es geht hier eben N I C H T um "früher war alles besser" (da Du, Heiko, ja diese Keule herausgeholt hast). Ich bin enttäuscht davon, darüber diskutieren zu müssen, ob es denn eine Richtungsänderung gab oder nicht. Und das man eigentlich keine "echte" Begründung für diese Richtungsänderung ausweisen kann. Und das seitens der Redaktion offensichtlich kein Empfinden dafür vorliegt, was die "alte" Ausrichtung ausgemacht hat und was die Vor- und Nachteile der "neuen" Ausrichtung gibt, weil es nach Meinung der Redaktion ja gar keine alte und neue Richtung gibt.

 

Nein, diese Diskussion geht eben NICHT um Zielgruppen und darum, W E R oder W I E V I E L E hier argumentieren. Das ist völlig zweitrangig. Wärst Du Verleger: klar. Dann musst Du Dir Gedanken darum machen, ob Du Deine Bücher auch verkauft kriegst. Aber das bist Du nicht. Du musst Dich entscheiden, in welche Richtung sich CTHULHU entwickeln soll. Und diese Entwicklung hängt nun einmal an deutlich mehr Faktoren als "welchen Text übersetze ich als nächstes" und "welcher Text ist als Nächstes fertig". An viel, viel mehr Faktoren, für deren Vorhandensein ich Dich sensibilisieren möchte.

 

...jetzt kommt kein Post vier. Zerlegt mich.

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So, nach fünf Minuten Abstand zum Rechner dann doch noch einmal ein Post vier. Entschuldigt bitte. Ich möchte noch etwas präzisieren.

 

Warum glaubst Du, tippen sich hier einige Leute die Finger blutig? Warum "dramatisieren" wir so? Warum suchen wir Beispiel um Beispiel für unsere Argumentation?

 

Es geht nicht um "Früher war alles Besser". Den Eindruck habe ich hier bei Keinem. Es geht darum Beispiele dafür zu finden, wie sich das Spiel verändert hat.

 

Die hier so intensiv argumentieren sind die Leute, denen die "alte" Ausrichtung gefiel. Und ja, die vielleicht auch abgeholt werden wollen. Die eine Erklärung dafür suchen, warum CTHULHU verändert wurde. Die das Neue vielleicht sogar mögen (ich habe einige sehr gute Abenteuerbände in letzter Zeit gelesen, wirklich), aber einfach wissen wollen, warum "alte Zöpfe" abgeschnitten wurden. Die gebetsmühlenartige Wiederholung des Mantras "1 Buch = gut" ist hier einfach keine befriedigende Antwort. Zumindest für mich nicht. Auch "weniger Seiten sind gut" nicht.

 

Und darum finde ich auch diese Abstimmung so absurd und nehme nicht teil. Ich will Dir nicht diktieren, was richtig ist. Oder jetzt "mitentscheiden", was Spieler spoilerfrei kriegen sollen oder nicht. Oder ob es ein Buch 3 gibt, für wen es eigentlich gedacht ist und/oder ob das IK Quatsch in der vorliegenden Form ist. Ich will, dass DU Dir diese Gedanken machst OB ein Buch 3 sinnvoll für die Präsentation DEINES Spieles ist oder nicht. Und eigentlich wünsche ich mir, dass diese Gedankengänge VOR der Entscheidung, das GRW zurückzufahren gemacht worden sind.

 

Ich bin nur ein Fanboy, auch, wenn ich grade ins Autorenteam gerutscht bin. Du musst mir nichts erklären, wenn Du nicht willst. Du musst uns nicht die Entscheidungsprozesse niederlegen. Aber im Moment erweckst Du - zumindest bei mir - den Anschein, diese Entscheidungsprozesse hätte es auch gar nicht gegeben und das ist schade, ja, sogar eher kontraproduktiv.

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Seanchui - Danke für die ersten zwei historischen Posts. Danach verlierst du mich etwas. Mir ist nicht ganz klar was du willst. Das hört sich so an, als wenn du gewollt hättest, dass Heiko vor Einführung der Edition 7 eine durchdachte und eigenständige Design-Entscheidung getroffen hätte, anstatt nur die englischen Bücher mit deren Design-Entscheidung zu übersetzen.

 

Der Zug dürfte erstmal abgefahren sein.

 

Jetzt geht es nach meinem Verständnis doch ganz pragmatisch darum, ob ein ergänzendes drittes Buch Sinn macht, oder?

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Meine Gedanken vor Entscheidung über Die Edition 7 waren ganz einfach: "Das gefällt mir so wie es jetzt in den USA rauskommen wird  (GRW inkl. Darstellung, Bebilderung etc.) um Längen besser als als Alte (bei uns). 1 Buch mit allen Essentiellen Sachen, coole Bebilderung."

Darum habe ich das vertreten und durchgesetzt.

 

Auch wenn der Eindruck vermittelt wurde: "Oh, ein Buch, wie schön, nicht lange nachdenken, das will ich haben."

Und tatsächlich, eine ganze Reihe von Entscheidungsgründen meinerseits lege ich nicht öffenltich dar. (Weil ich es nicht muss).

 

Was ich aber anders sehe: Als Chefredakteur möchte ich etwas herausbringen,das möglichst viele Leute erreicht ("raus aus der Nische der Nische, rein ins große Becken"). Das ist mit der Edition 7, so wie sie ist, total gelungen und bestätigt mir, dass ich mit meinem Konzept nicht falsch lag. Und darum mache ich mir auch Gedanken darüber, was und wie ich herausbringen will.

(Und ich behaupte, das war früher nicht anders. Keine will Zwergauflagen oder zum Einstauben im Regal produzieren).

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Seanchui - Danke für die ersten zwei historischen Posts. Danach verlierst du mich etwas. Mir ist nicht ganz klar was du willst. Das hört sich so an, als wenn du gewollt hättest, dass Heiko vor Einführung der Edition 7 eine durchdachte und eigenständige Design-Entscheidung getroffen hätte, anstatt nur die englischen Bücher mit deren Design-Entscheidung zu übersetzen.

 

Der Zug dürfte erstmal abgefahren sein.

 

Jetzt geht es nach meinem Verständnis doch ganz pragmatisch darum, ob ein ergänzendes drittes Buch Sinn macht, oder?

 

Ja, der Zug ist abgefahren, aber ich finde es cool, dass Seanchui nochmal diese Gesamtdarstellung gemacht hat, (@Seanchui: Danke!).

Ich interpretiere daraus: "Wenn du länger, mehr und ausführlicher argumentiert hättest, warum du die Edition 7 so gemacht hättest, wie du sie gemacht hast, hätte ich das besser akzeptieren können, also nur zu sagen "1 Buch = besser als 2 Bücher". Tatsächlich muss ich zugeben, dass ein paar der Sachen für mich so selbstverständlich waren, dass ich gar nicht drauf gekommen bin, sie zu sagen. Gleichzeitig werden ein paar Sachen aus der weit-weit-weg Zeit unter Ausblendung mancher pragmatischen Elemente etwas rosa gesehen (was ich aber weder vertiefen will noch negativ bewerte).

Es geht mir hier aber die ganze Zeit nicht darum, die Entscheidung der Veröffentlichung der edition 7 auf den prüfstand zu stellen oder irgendwie das höher-tiefer-Verhältnis zu vorher zu formulieren. Mir geht es hier darum, dass manche SL etwas vermissen und es schön finden würden, wenn es das gäbe. Vom Schwammigen "so wie das Spieler-Handbuch!" sind wir bereits weit weg, die Vorstellungen haben sich ziemlich konkretisiert. Daneben gab es sehr viele Meinungsaustauschbeiträge, die das eigentliche thema momentan gar nicht berühren, sondern als erklärungen für "warum überhaupt" dienen.

 

Fazit: du hast es auf den Punkt gebracht: es geht darum, ob ein drittes Buch (in der Form, die hier gerade besprochen wird) Sinn macht.

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FRAGE an alle, die hier mitgemancht haben oder mitmachen wollen:

 

Die Umfrage läuft noch bis 31.8.

das Thema ist ziemlich ausdiskutiert.

Offen ist natürlich noch die Verteilung der Stimmen bei der Umfrage und die zahl der Mitmachenden insgesamt, weil ich eingangs gesagt habe, dass es 50 SLeute sein müssen, damit es überhaupt "wahrnehmbar" wird.

 

Wenn ich jetzt sagen würde: "50" egal, sind bereits über 20 und damit diskutieren wir weiter für eine Verfeinerung - und afür lassen wir diese Umfrage schon morgen (Donnerstag 23:59 Uhr) enden - wäre das ok?

Alle weiteren Argumente könnten dann bei der Verfeinerung vorgetragen werden, es dürfte niemand zu kurz kommen, es würde lediglich 2 Wochen eher einen Schritt weitergehen.

Meinungen zur Verkürzung der Laufzeit?

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Da war ich mal einen Tag nicht online, und dann ist hier so viel passiert.... Ein paar Anmerkungen dann doch noch von mir:

1. "Berge des Wahnsinns": Ich gebe zu, dass ich die Kampagne nicht vollständig gelesen habe. Ich habe allerdings den Roman gelesen und ich habe das Hörspiel gehört. Ich weiß, dass der zweite Teil der Kampagne sich vorwiegend darum dreht, dass die Spieler die Stadt der älteren Wesen erforschen. Dies wurde sogar in der Neufassung der Kampagne offensichtlich erweitert. Wenn du diesen Teil als nur geringen Stellenwert einräumst muss ich ernsthaft fragen: Hast du die Kampagne eigentlich gelesen?

2. In meinen Augen ist der Hauptgrund für das momentane Design folgendes: Chaosium hat es vorgelegt und damit wir sagen können, wir sind die ersten, die die Regeln gedruckt herausgeben, machen wir kein cooles deutsches Design sondern übernehmen einfach alles. Jetzt werden (in meinen Ohren teilweise hanebüchene) Argumente aufgefahren, um dieses Design doch noch zu rechtfertigen. Und bevor der Chefredakteur darauf antwortet muss ich hier noch sagen: Ich glaube nicht, dass ich von dieser Meinung abgebracht werden kann.

 

Das war es von meiner Seite....

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Seanchui - Danke für die ersten zwei historischen Posts. Danach verlierst du mich etwas. Mir ist nicht ganz klar was du willst. Das hört sich so an, als wenn du gewollt hättest, dass Heiko vor Einführung der Edition 7 eine durchdachte und eigenständige Design-Entscheidung getroffen hätte, anstatt nur die englischen Bücher mit deren Design-Entscheidung zu übersetzen.

 

Der Zug dürfte erstmal abgefahren sein.

 

Jetzt geht es nach meinem Verständnis doch ganz pragmatisch darum, ob ein ergänzendes drittes Buch Sinn macht, oder?

 

Hallo InsMaus,

 

ja, das hätte ich mir gewünscht. Du interpretierst das schon richtig.

 

Nun das ergänzende dritte Buch hier irgendwie "durchzudrücken" und zu diskutieren mag eine pragmatische Lösung sein, ein Vehikel, um den alten Status Quo zumindest innerhalb der eigenen Gruppe theoretisch simulieren zu können. Hier einfach mitzumachen und es zu nutzen, wie es ist, wäre einfach.

 

Aber ein spoilerfreies Buch 3 zu haben führt sich spätestens dann ad absurdum, wenn auf dem Charakterbogen irgendwann Bilder von Shubbi und Yog-Sothoth auftauchen, weil "es gut aussieht" und man auch gar nicht verstehen kann, was daran jetzt irgendwie schlimm sein soll. Weißt Du, das Buch 3 ist in der aktuellen Ausrichtung einfach nicht notwendig und kann - so wie sich CoC im Moment präsentiert - jederzeit als vergebene Liebesmüh im Portfolio erscheinen. Und das wäre nur zu verhindern, wenn es ein Bewußtsein für Design-Entscheidungen gibt. WENN es das bereits jetzt gibt und BEWUSST das Spiel in eine andere Richtung gedreht wurde (der Eindruck drängt sich mir jetzt nach wie vor nicht auf), dann ist auch Buch 3 weiterhin unnötig und "nur" ein Zugeständnis an ein paar Schreihälse.

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