"Buch 3" für reine Spieler

[Judge Gill]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

 

das habe ich ab hier in Blau

 

 

Ich freue mich über jeden neuen Spielleiter. Immer.

 

Es freut mich - aber das bedeutet, dass diese Leute dann automatisch das GRW haben / kennen.

 

"Spieler, die sich das GRW zugelegt haben, werden vielleicht dadurch animiert, selbst mal Spielleiter zu sein (hier hat sich aber niemand als zu dieser Gruppe zählend "geoutet", es hat aber auch niemand gefragt)."

 

Dazu sage ich dir aus meiner Erfahrung: nein, das passiert nicht. Ich habe Spieler in der Gruppe die seit 10 Jahren bei mir spielen und NIE leiten wollten. klar gibt es Leute die zwischen Spielen und Leiten switchen aber die werden sicher nicht vom GRW (oder irgendeinem anderen Regelwerk) dazu gebracht sondern weil sie es einfach tun wollen. eher andersrum wird ein Schuh draus: ich will leiten, also kaufe ich das GRW.

Ok, das bedeutet aber nur: "Nein, dass passiert in meiner Spielrunde nie."

Und wenn es nur einen Spieler gibt, der irgendwann sagt. "Ich wollte immer nur Spieler sein und musste mir, weil ich die blöden regeln haben wollte, das verdammte GRW kaufen. Und dann stand es da rum, und dann hab ich es gelesen. Und dann haben mich die SL-Tipps dazu begracht, selber mal zu leiten ... und jetzt bin ich selber SL!"

dann hätte ich doch trotzdem recht :-)

 

"Und Stichwort Spoilergefahr: Gibt es ein paar Beispiele, wann das mal vorgekommen ist und wer hatte dadurch dann eine Spaßreduzierung (der betroffene, der SL, die ganze Spielrunde)?"

Also es gibt sogar hier im Forum Posts wo sich mindestens ein Spielleiter (!) darüber beschwert habt, dass in einem Spielbericht auf ein anderes Abenteuer verwiesen wurde, in dem das gleiche Monster vorkommt. Es ist also naheliegend, dass die Monster im GRW diesen Effekt auch auf Spieler haben können. MIR geht es als SL zumindest so, dass ich oft schon ahnen kann was kommt und das reduziert den Spielspaß in einem bestimmen Aspekt schon.

 

Das halte ich für sehr, sehr weit hergeholt. Erstmal ist für mich nur naheliegend, dass es SL gibt, die etwas sehr extrem denken.

Und die Schlussfolgerung klingt für mich so, als würde ein SL mit viel SL-Wissen und den Konsequenzen daraus seine Spieler vor Spielspaßverlust bewahren wollen, was mich gerade - bitte nicht böse sein - auf den Begriff "Hubschrauber-Mama" gebracht hat ;-)

 

Nein. 2 Bücher sind nicht "viele" Bücher sondern eben zwei. Da ich als SL immernoch zwei Bücher brauche (nämlich für die Charaktererschaffung , weil meine Spieler das IK nämlich nicht kaufen) hat sich da faktisch für mich nichts verändert. Wohl aber für die Spieler.

 

Nein, der SL muss sich das IK nicht kaufen. Nicht gezwungenermaßen und schon gar nicht, falls ein Spieler es besitzt. Und wenn niemand das IK kauft, kann die ganze Charaktererschaffung gem. GRW passieren. Der SL MUSS das GRW kaufen. 1 Buch. Sonst nichts.

Wenn das tatsächlich gleichgesetzt wird mit "der SL MUSS zwei Bücher kaufen" dann weiß ich da nicht weiter zu argumentieren.

Der SL MUSS auch nicht das Grimoire kaufen. Er kann. Muss aber nicht. das gilt erst recht für das IK.

Anderes Beispiel: Das Bestimmungsbuch ist direkt für Spieler gedacht. Da werden zig Monster beschrieben. Ich behaupte, dadurch wird der Spielspaß am Tisch nicht gefährdet. Andere mögen das anders sehen. Sehen das hier alle anders? Verbietet ihr euren Spielern das Bestimmungsbuch?

[Die InsMaus]

Ganz kurz nur zu „der SL muss das IK nicht kaufen“.

 

Ich verstehe deine Argumentation, Heiko. Aber offenbar kauft sich der fürsorgliche SL - tatsächlich - auch das IK (dafür brauchen wir jetzt aber keine Umfrage). Mehr noch: Pegasus hat doch damal die Bundle mit - ich meine - 5 (!) IKs angeboten. Dafür gab es rechnerisch einen SL-Schirm on top im Bündel. Das heißt, die Runden wurden dazu animiert, die IKs zahlreich zu kaufen (um nicht zu sagen: man musste das Bündel kaufen, um den SL-Schirm on top zu bekommen und seine Runde auf die 7. Edition zu trimmen). Und bei 5 IKs war ja wohl oft auch eines für den SL übrig, der ja auch wissen will, was die Spieler darin an Infos vorfinden.

 

Meiner Meinung nach ist das Argument „das IK muss der SL nicht kaufen“ also eher theoretischer Natur.

[JaneDoe]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

 

das habe ich ab hier in Blau

 

"Und Stichwort Spoilergefahr: Gibt es ein paar Beispiele, wann das mal vorgekommen ist und wer hatte dadurch dann eine Spaßreduzierung (der betroffene, der SL, die ganze Spielrunde)?"

Also es gibt sogar hier im Forum Posts wo sich mindestens ein Spielleiter (!) darüber beschwert habt, dass in einem Spielbericht auf ein anderes Abenteuer verwiesen wurde, in dem das gleiche Monster vorkommt. Es ist also naheliegend, dass die Monster im GRW diesen Effekt auch auf Spieler haben können. MIR geht es als SL zumindest so, dass ich oft schon ahnen kann was kommt und das reduziert den Spielspaß in einem bestimmen Aspekt schon.

 

Das halte ich für sehr, sehr weit hergeholt. Erstmal ist für mich nur naheliegend, dass es SL gibt, die etwas sehr extrem denken.

Und die Schlussfolgerung klingt für mich so, als würde ein SL mit viel SL-Wissen und den Konsequenzen daraus seine Spieler vor Spielspaßverlust bewahren wollen, was mich gerade - bitte nicht böse sein - auf den Begriff "Hubschrauber-Mama" gebracht hat ;-)

 

Nun, du hast nach Beispielen gefragt. Zahlreiche SLs hier haben diese Befürchtung geäußert. Es scheint also auch für andere SLs - außer mir - eine relevante Befürchtung zu sein. Ob du das jetzt für weit hergeholst hälst oder nicht. Warum das jetzt den Vergleich mit Heilkopter-Eltern hervorruft  - keine Ahnung (auch wenn`s lustig klingt). Solche "Argumente" führen letztlich die ganze Diskussion ad absurdum weil die Meinung zahlreicher erfahrener SLs scheinbar nicht zählt. Dann sollen sich halt alle Spieler das GRW kaufen (werden sie nicht tun, ebenso wie sie zum allergrößten Teil das IK nicht kaufen) und die SLs weiter das Spiel erklären. Ich habe jetzt echt alle meine Argumente vorgebracht. Mehr kann ich nicht tun.

[Judge Gill]

Ganz kurz nur zu „der SL muss das IK nicht kaufen“.

 

Ich verstehe deine Argumentation, Heiko. Aber offenbar kauft sich der fürsorgliche SL - tatsächlich - auch das IK (dafür brauchen wir jetzt aber keine Umfrage). Mehr noch: Pegasus hat doch damal die Bundle mit - ich meine - 5 (!) IKs angeboten. Dafür gab es rechnerisch einen SL-Schirm on top im Bündel. Das heißt, die Runden wurden dazu animiert, die IKs zahlreich zu kaufen (um nicht zu sagen: man musste das Bündel kaufen, um den SL-Schirm on top zu bekommen und seine Runde auf die 7. Edition zu trimmen). Und bei 5 IKs war ja wohl oft auch eines für den SL übrig, der ja auch wissen will, was die Spieler darin an Infos vorfinden.

 

Meiner Meinung nach ist das Argument „das IK muss der SL nicht kaufen“ also eher theoretischer Natur.

 

Ich glaube, niemand würde mich verklagen können, wenn ich ich sage, dass bei allen Spielen (Shadowrun, CTHULHU, 7te See) diese Bundle immer Marketingentscheidungen waren. Und die "Mohrrübe" ist glaube ich immer der limitierte Spielleiterschirm.

Aus kommerzieller Sicht ist es auf alle Fälle der Idealfall, wenn sämtliche Personen, die mit CTHULHU zu tun haben, das IK besitzen.

Das hat aber nichts mit "müssen" zu tun.

Das macht das Sachargument "SL MUSS 1 Buch haben" nicht theoretisch.

[Judge Gill]

 

 

 

 

 

 

Nun, du hast nach Beispielen gefragt. Zahlreiche SLs hier haben diese Befürchtung geäußert. Es scheint also auch für andere SLs - außer mir - eine relevante Befürchtung zu sein. Ob du das jetzt für weit hergeholst hälst oder nicht. Warum das jetzt den Vergleich mit Heilkopter-Eltern hervorruft  - keine Ahnung (auch wenn`s lustig klingt). Solche "Argumente" führen letztlich die ganze Diskussion ad absurdum weil die Meinung zahlreicher erfahrener SLs scheinbar nicht zählt. Dann sollen sich halt alle Spieler das GRW kaufen (werden sie nicht tun, ebenso wie sie zum allergrößten Teil das IK nicht kaufen) und die SLs weiter das Spiel erklären. Ich habe jetzt echt alle meine Argumente vorgebracht. Mehr kann ich nicht tun.

 

 

Ich frage nach Beispielen für: In meiner Spielrunde hat der reine Spieler x seinen/unseren Spielspaß getrübt, weil er Kenntnisse aus den hinteren GRW-Kapiteln hatte, nämlich ..."

Dass hier viele SL  b e f ü r c h t e n, dass das passieren  k ö n n t e , ist schon soweit klar. Ist aber als Antriebsmotor für eine Änderung / Ergänzung sehr viel schwächer als konkrete real aufgetretene Fälle (zumindest, wenn sie nicht nur Sheldon Cooper passiert sind - damit meine ich den oft gewünschten Wunsch, dass Verknüpfungsmöglichkeiten zwischen Abenteuern gegeben werden und dann beschwert sich jemand darüber, dass genau das irgendwo passiert; da ist dann die Einzelmeinung definiv geringer einzuschätzen als die Mehrheitsmeinung).

Was daneben im Raum steht (und glaube ich noch nicht so sehr diskutiert wurde) ist der Punkt, dass SL sich freuen würden, wenn sie weniger Regeln erklären müssten. Was normalerweise bedeuten würde, dass die Spieler sich die Regeln selbst aneignen, weil sie ein entsprechendes Regelbuch besitzen. Den Punkt finde ich inzwischen viel interessanter als das bislang sehr theoretische Schutz-vor-zu-viel-Wissen-Argument. Das möchte ich auch gern im Detail besprechen, allerdings gern, wenn das hier (und die andere Umfrage) zum Monatsende rum sind, damit wir uns nicht zu sehr verzetteln.

Als Gegenargument dazu kam ja bereits "Meine Spieler lesen keine Regeln sondern lassen sich am liebsten alles von mir erläutern". ...

Das hat also noch Besprechungspotenzial, finde ich jedenfalls. 

 

edit: "Helikoper-SL" deswegen, weil die bestimmt auch ihre Spieler vor sämtlichen - echten und gar nicht echten - Gefahren der welt beschützen wollen Das ist kein Argument, mir aber in dem Moment in den Sinn gekommen (und wie so oft hab ich es unverzüglich geschrieben)

Solange die "Meinung zahlreicher SL" = "Die Befürchtung zahlreicher SL" ist: Ist das wirklich ein Argument für eine Änderung der Produkte?

Die Situation bestand vor 2001 und seit 2015. Die realen Problemfälle sind bislang null ...

[Judge Gill]

Unabhängig davon:

Sofern ich zu gegebener Zeit dem Verlag unterbreite, dass eine breite Käuferschicht für Produkt *Inhaltbeliebig* nur auf dessen Erscheinen wartet, wird die Grundhaltung positiv sein (marktorientiertes Denken, selbstverständlich an der Stelle).

Davon muss aber zuerst ich überzeugt sein. Das ist noch nicht der Fall, ich stehe dem Thema noch neutral gegenüber (sonst wäre ich m. M. nach voreilig).

 

Vorher muss ich mir nämlich ein konkretes Bild davon machen, warum überhaupt dieser Wunsch besteht und wie er den "Faktencheck" durchsteht. Da sind wir noch mittendrin.

Gleichzeitig vertrödeln wir aber nicht unsere Zeit, sondern konkretisieren (in dieser Umfrage hier als erste Hälfte dazu) den gewünschten Inhalt von Produkt *Inhaltbeliebig* (der dadurch nicht mehr beliebig schwammig bleibt sondern konkret wird).

 

M.M. nach kann man als Kunde deutlich weniger erwarten, als da gerade passiert. Ok, man kann meinetwegen auch mehr erwarten, aber ich gehe davon aus, dass die Erwartungen dann regelmäßig unerfüllt bleiben.

[JaneDoe]

 

edit: "Helikoper-SL" deswegen, weil die bestimmt auch ihre Spieler vor sämtlichen - echten und gar nicht echten - Gefahren der welt beschützen wollen 

 

 

Würde ich das tun wollen, würde ich kein Cthulhu spielen. "Gefahren" und Spielspaß sind abgesehen davon nicht das gleiche.

[Ubelogar]

@heiko:
Ich verbiete meinen spielern das bestimmungsbuch nicht.
Ich hab durch das bestimmungsbuch sogar nen neuen spieler hinzugewonnen, weil es neugierig gemacht hat.

Zum allg. Thema:

Ich spiele und leite mehr oder weniger gleichermaßen im wechsel und hatte bisher noch keinerlei spielspaß-einbußen dadurch,dass ich mythoswissen habe...
Ich hab an anderer stelle schonmal erwähnt, dass ich mir eh nicht alle werte von monstern,zaubern,etc. merken kann.

Bei meiner frau und mir stand von anfang an fest, dass wir uns das spielen/leiten teilen werden. Zum IK sehe ich es als SL so, dass es hilfreich ist, charaktere mit dem spieler zusammen zu erstellen ( was die reinen spielwerte betrifft). 
Das ist/war bei shadowrun, dsa, pathfinder auch so.

Die anderen spieler unserer gruppe( insgesamt sind wir zu Sechst) haben kein einziges buch und würden sich auch kein "buch 3" zulegen...ergebnis unserer internen umfrage...
Die regeln habe ich damals kurz und knapp in der jeweiligen situation erklärt...
Am we habe ich das corbitthaus für meinen neffen und meinem schwager geleitet...kurz die jeweiligen werte erklärt, erklärt was ein prozentwurf ist, fertig.
Den rest (z.b. Kampf) wenn die situation es erfordert hat.

Zum GRW: mir persönlich ist's egal,ob ein spieler das komplette GRW kennt oder nicht. Bei anderen systemen gibts ja auch keine trennung. ( mal abgesehen von quellenbüchern, ist jeweils ne gewisse auswahl an gegnern im jeweiligen GRW vorhanden)

Wenn einer bei uns (abgesehen von meiner frau) mal leiten möchte, soll er doch.
Dann hat er halt mehr mythoswissen...
Er soll ja nicht irgendwelche abenteuer im vorfeld lesen,die er nicht leitet.
Das würde den spielspaß trüben.

Ich finde, es gibt so viele geschichten/abenteuer, dass man sich nicht alles merken kann. Dann dürften spieler ja auch keine lovecraft- romane mehr lesen.
Ich sitze ja nicht als spieler am tisch und blätter während des abenteuers wild durchs bestimmungsbuch oder GRW und versuche rauszubekommen um welches wesen es sich handeln könnte.
Und wenn in nem abenteuer wesen xy aus einem vorangegangenen wieder auftaucht, dann weiß ich als spieler halt was mich erwartet und wie ich am erfolgreichsten kämpfen/ sterben kann.



So, genug jetzt für den frühen morgen.

[Judge Gill]

 

 

edit: "Helikoper-SL" deswegen, weil die bestimmt auch ihre Spieler vor sämtlichen - echten und gar nicht echten - Gefahren der welt beschützen wollen 

 

 

Würde ich das tun wollen, würde ich kein Cthulhu spielen. "Gefahren" und Spielspaß sind abgesehen davon nicht das gleiche.

 

 

Ich meinte die befürchtete "Gefahr", als Spieler etwas zu lesen, dass dann irgendwann am Spieltisch vorkommt und eigentlich unbekannt sein sollte, durch das lesen aber bekannt ist UND dadurch der Spielspaß getrübt wird.

Ich meinte das auch keineswegs böse.

Ich habe nur immer mehr den Eindruck, dass die befürchtung sehr aus der Luft gegriffen ist und versuche das deutlich zu machen. Siehe dazu auch den Beitrag von ubelongar dirkt hiervor.

[Die InsMaus]

Zum Spoilern mit Veteranen hatte ich ja schon oben etwas geschrieben (da ging es um Details).

 

Ich habe aber auch mit absoluten Rollenspiel- und Cthulhu-Neulingen gespielt. Die werden mit jedem Abenteuer schlauer, aber wollen nicht in das GRW schauen.

 

Ich hatte auch mal einen Spieler mit einem Malleus Monstrorum (was ja vergleichbar mit dem Monster-Teil im GRW ist). Mit dem habe ich vereinbart, dass er sich nur die Wesen anschaut, die ihm im Abenteuer schon begegnet sind.

 

Natürlich kann man Monster in-Game auch so beschreiben, dass die Spieler nicht sofort darauf kommen, um was es sich handelt.

 

Aber eine Spoiler-Gefahr besteht dennoch.

[TAFKAP]

 

Ganz kurz nur zu „der SL muss das IK nicht kaufen“.

 

Ich verstehe deine Argumentation, Heiko. Aber offenbar kauft sich der fürsorgliche SL - tatsächlich - auch das IK (dafür brauchen wir jetzt aber keine Umfrage). Mehr noch: Pegasus hat doch damal die Bundle mit - ich meine - 5 (!) IKs angeboten. Dafür gab es rechnerisch einen SL-Schirm on top im Bündel. Das heißt, die Runden wurden dazu animiert, die IKs zahlreich zu kaufen (um nicht zu sagen: man musste das Bündel kaufen, um den SL-Schirm on top zu bekommen und seine Runde auf die 7. Edition zu trimmen). Und bei 5 IKs war ja wohl oft auch eines für den SL übrig, der ja auch wissen will, was die Spieler darin an Infos vorfinden.

 

Meiner Meinung nach ist das Argument „das IK muss der SL nicht kaufen“ also eher theoretischer Natur.

 

Ich glaube, niemand würde mich verklagen können, wenn ich ich sage, dass bei allen Spielen (Shadowrun, CTHULHU, 7te See) diese Bundle immer Marketingentscheidungen waren. Und die "Mohrrübe" ist glaube ich immer der limitierte Spielleiterschirm.

Aus kommerzieller Sicht ist es auf alle Fälle der Idealfall, wenn sämtliche Personen, die mit CTHULHU zu tun haben, das IK besitzen.

Das hat aber nichts mit "müssen" zu tun.

Das macht das Sachargument "SL MUSS 1 Buch haben" nicht theoretisch.

 

 

Das macht bei Cthulhu aber absolut keinen Sinn, da im Gegensatz zu Shadowrun, eben NICHT jeder die essentiellen Regeln bekommt, sondern nur so ein "nice to have" Büchlein zum Durchblättern, mit dem allein aber niemand was anfangen kann.

Das Bundle hätte da schon 5 mal das GRW und 1 mal das IK beinhalten sollen, um laut Deiner Argumentation für eine Spielergruppe geeignet zu sein.

Okay, aus Marketingsicht hat man 4 IKs mehr verkauft, als man das sonst irgendwie jemals geschafft hätte, den Spielern ist damit aber nicht geholfen.

[Seanchui]

Ich finde, es gibt so viele geschichten/abenteuer, dass man sich nicht alles merken kann. Dann dürften spieler ja auch keine lovecraft- romane mehr lesen.

 

Genau darum geht es mir eigentlich in dieser Diskussion. Denn Du hast völlig recht! Eigentlich sollten die Spieler vorher nicht einmal die Lovecraft-Geschichten kennen.

 

Denn: Das Spielgefühl, Innsmouth im RPG kennenzulernen und selbst dahinterzukommen, was hier eigentlich gespielt wird und was dort Furchtbares geschieht ist nun einmal etwas völlig anderes, als ( a ) die Geschichte zu kennen und ( b ) alles Mögliche über Tiefe Wesen gelesen/gesehen zu haben und dann nach Innsmouth zu kommen. Charakter- und Spielerwissen trennen ist ja schön und gut, aber dem Spieler entgeht hier definitiv etwas.

 

Da das Verständnis für diese elementare Grundlage der Diskussion hier nicht reingeprügelt werden kann, drehen wir uns auch immer wieder im Kreis.

 

Das Bestimmungsbuch ist ein schönes Coffee-Table-Book, dass ja auch keinerlei Spielwerte enthält. Wer unbedingt Monsterbilder gucken will, der kann das hier dann ja erledigen, aber das hat ja kaum was mit dem Rollenspiel zu tun...

[Seanchui]

...und um die "Der SL braucht kein IK"-Diskussion ebenfalls noch einmal aufzugreifen:

 

Nach wie vor spielen wir ein SPIEL. In einem Spiel gelten R E G E L N. Zumindest die Grundregeln sollten allen Teilnehmern am Spiel zumindest theoretisch verfügbar gemacht werden. Das Investigatoren-Kompendium wird (nicht zuletzt wegen seiner vom Verlag vorgenommenen Verknüpfung mit dem GRW) wohl als Kernregelwerk wahrgenommen, was die Verfügbarkeit der Regeln A U C H für den SL in meinen Augen unabdingbar macht. Denn E I G E N T L I C H will ich ja schon die Optionen, die meine Spieler haben, auch kennen.

 

Ich weiß, in der Praxis ist das alles anders. CTHULHU ist im Kern ein sehr simples System (%-Wurf versteht jeder), so dass es zur kurzen Erklärerei und Handwedelei einlädt. "Mach mal hier schnell nen Wurf" - Praxistest bestanden.

 

Aber: das System K A N N mehr, wenn man es läßt. Und: es sollte in meinen Augen nicht der Anspruch des Verlegers sein, es so zu präsentieren, dass es mit Handwedelei reicht.

[Die InsMaus]

Mit den Romanen ist das so eine Sache. In meiner Veteranen Runde kannte jeder die Geschichten von Lovecraft. Die Innsmouth Abenteuer funktionieren auch mit diesem Wissen. Aber dann spiele ich ehrlich gesagt lieber andere Abenteuer, die einem nicht das Gefühl geben, Romane nachzuspielen. Deshalb bin ich auch nicht so ein Fan der Lovecraft Country Reihe (wobei einzelne Abenteuer daraus immer funktionieren, auch mit Veteranen).

 

Ich glaube, zumindest das Roman Wissen wirst du den Spielern nicht vorenthalten können, Seanchui. Die ideale Runde gibt es halt nicht.

[Judge Gill]

Also die Lovecraftromane und -geschichten hatte ich noch gar nicht in die Überlegung einbezogen.

Bei mir kannten einige zu Beginn der Speirunde die geschichten und das war in keiner Weise ein nachteil für diese oder für die uns andere der Spielrunde.

Das würde ich auch immer so sehen, dass man gerne zu Beginn des Spielens oder auch davor zumindest einige HPL werke lesen kann, um sich einzustimmen.