"Buch 3" für reine Spieler

[Judge Gill]

 

 

 

 

 

 

Bitte nicht schon wieder eine "Zielgruppen"-Diskussion. Daran krankt das hier doch schon von Anfang an.

 

 

Es gibt gar keine Zielgruppen-Diskussion. Daran krankt auch nichts, sondern das ist von Anfang an wichtig.

Es geht auch nicht um Spiel-Design. Denn das Spiel ist seit 2015 in anders designter Form, weil das von mir als viel besser als früher angesehen wird. Das ist, wie es ist. Auch daran krankt nichts. Muss man nicht mögen, aber dann hat man Gründe, warum man es nicht mag. Und die können nachvollziebar sein oder auch nicht. Und man teilt die jeweilige Ansicht oder auch nicht. Aber dafür ist es immer hilfreich, sie auszuformulieren.

Meine Frage richtet sich auch nicht an die Leute, die das bereits ausführlich gemacht haben. Aber es haben ja immerhin rund 20 Leute abgestimmt. Die haben eine Meinung. Sie müssen sie nicht sagen, aber sie können. Dazu möchte ich ermutigen.

 

Es geht darum, dass einerseits im Laufe des Meinungsaustausches immer mal wieder andere Impulse reinkommen, die dann ggf. auch Auswirkungen darauf haben, nicht nur warum, sondern auch für wen eigentlich dieses von einigen herbeigesehnte "Buch 3" sein soll. Das ist die Zielgruppe von Buch 3.

Muss man nicht mögen, aber ohne Zielgruppe kein Buch. (weil sonst Ladenhüter, das will der Verlag nicht und das will auch die Redaktion nicht).

[Frank Heller]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ach Moment, in "Berge des Wahnsinns" treffen die Spieler gar nicht auf die Spuren ihrer Vorgänger-Expedition und folgen ihnen ÜBER die Berge des Wahnsinns bis in die Stadt der Älteren Wesen?

 

Klar, danach kommt noch mehr. Aber bis dahin decken sich die zu machenden Mythoserfahrungen schon recht eng mit der gleichnamigen HPL-Geschichte, oder?

 

 

Ja, ideal ist es, wenn die Spieler den roman nicht gelesen haben. Sie dürften aber alles andere von HPL gelesen haben.

Nicht schlimm wäre es, wenn sie es doch taten. Auch das würde die Stimmung nicht trüben.

Völlig unschädlich ist es, wenn sie es während des Spielens als Mega-Handout machen.

 

Der Autor der Kampagne, Chaz Engan, hat sie ja nach unseren Wünschen für die Pegasus-Ausgabe ganz neu verfasst. Ein wichtiger Baustein war dabei die Verlegung des Ortes, an dem die Charaktere den Dyer-Text finden (d.h. Lovecrafts Erzählung "Berge des Wahnsinns"). In der Ausgabe von Chaosium war dies bereits zu Beginn der Expedition der Fall, so dass nun wirklich alle Spieler gespoilt wurden, in unserer Ausgabe hingegen findet man den Dyer-Text erst in der Stadt und damit zu einem Zeitpunkt, wo der WOW-Effekt für diejenigen, welche die Geschichte nicht kannten, eingetreten ist.

[Judge Gill]

Und aus dem Zusammenhang: Während ich noch vor rund 2 Wochen dachte: Klar, kann man machen, warum nicht? Sind mir inzwischen mehrere Zweifel gekommen, ob dieses herbeigesehnte Buch überhaupt tatsächlich jemand erwerben und nutzen würde. Weil die Leute, für die es gedacht sein würde, verdammt wenige sein könnten. (Was noch unklar ist und noch zu beleuchten wäre, aber nicht mehr im August)

[Judge Gill]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Der Autor der Kampagne, Chaz Engan, hat sie ja nach unseren Wünschen für die Pegasus-Ausgabe ganz neu verfasst. Ein wichtiger Baustein war dabei die Verlegung des Ortes, an dem die Charaktere den Dyer-Text finden (d.h. Lovecrafts Erzählung "Berge des Wahnsinns"). In der Ausgabe von Chaosium war dies bereits zu Beginn der Expedition der Fall, so dass nun wirklich alle Spieler gespoilt wurden, in unserer Ausgabe hingegen findet man den Dyer-Text erst in der Stadt und damit zu einem Zeitpunkt, wo der WOW-Effekt für diejenigen, welche die Geschichte nicht kannten, eingetreten ist.

 

 

Wie ich sagte, ideal = die Spieler kennen den Text noch nicht.

Aber wenn sie dann mitten in der Spielhandlung eine ca 145 Seiten lange Geschichte lesen sollten (Idealvorstellung), dann sehe ich da in der normalen Spielrund recht hohe Hürden.

Also kennen die Spieler die Story entweder schon vorher und sind am Kampagnenmitte auf Höhe der Investigatoren oder

sie kennen die Story nicht und hinken ab Mitte der Kampagne den Investigatoren hinterher.

Beides nicht ideal, aber beides kein Stimmungstöter.

 

Aber insgesamt ist der Stichpunkt "Geschichte BdW" kennen oder nicht für mich gar kein Argument für "Spieler sollten HPL nicht lesen, weil ihnen das die Stimmung zerstören würde". Das denke ich nämlich nicht.

[Seanchui]

Mir fehlt gerade die Zeit, hier so ausführlich zu antworten, wie es nötig wäre. Ich hole das so schnell wie möglich nach. Aber noch ein Gedankenimpuls:

 

Es gibt gar keine Zielgruppen-Diskussion.

 

Und:

 

(...) sondern auch für wen eigentlich dieses von einigen herbeigesehnte "Buch 3" sein soll. Das ist die Zielgruppe von Buch 3.

Muss man nicht mögen, aber ohne Zielgruppe kein Buch. (weil sonst Ladenhüter, das will der Verlag nicht und das will auch die Redaktion nicht).

 

 

Ja, was denn nun?

[Frank Heller]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Okay, der erfahrene Spielleiter^TM erklärt allen die Regeln.

Die braucht auch keiner nachvollziehen zu können, dafür ist er ja schließlich Spielleiter.

Es ist ja wahrscheinlich sogar schädlich, wenn die Spieler die Regeln kennen, deshalb stehen sie im IK auch gar nicht erst drin.

Und wenn ein Spieler mal die Regeln erfahren möchte um zu wissen, was in der Spielwelt überhaupt möglich ist und um dem SL die Arbeit in Bezug auf Regelerklärung zu erleichtern, kauft er sich halt das GRW und ist dann auf der Stelle ebenfalls ein erfahrener Spielleiter^TM.

Dazwischen gibt es halt nichts.

 

Der SL braucht nur ein Buch - schön und gut.

Die Spieler brauchen gar kein Buch - noch schöner, noch besser.

Die Spieler haben die Möglichkeit mitzudenken und das Spiel mitzugestalten ohne sich den Spaß zu verderben - leider nur Wunschdenken.

 

 

Dazwischen gibt es nichts, stimmt.

Spieler, die die regeln gedruckt haben wollen, brauchen das GRW.

Dass sie sich mit dem GRW den Spaß verderben, ist in meinen Augen eine irrationale Befürchtung, die bisher weiterhin gern wiederholt wird, aber unbegründet bleibt.

(Ironie an) Dass Spieler mit oder ohne GRW dran gehindert sind mitzudenken? Warum denn? Weil CTHULHU ein so ausgefuchst regellastiges Optimierungs-RPG ist, sozusagen das gruselige Shadowrun (Ironie aus)?

Warum bloß diese hochgradige Dramatik?

Es haben hier doch nun wirklich genug Leute begründet, warum es aus ihrer Sicht gut ist, wenn Spieler zunächst noch nicht Zugriff auf alle Informationen darüber haben, was ihnen im Lauf des Spiels begegnen wird und sich als Cthulhu-Mythos entfalten wird. Den Hinweis auf Lovecrafts Zitat mit der größten Angst, die die Furcht vor dem Unbekannten ist, finde ich dabei sehr passend.

Ich finde es etwas unhöflich, all diese Meinungen, die wohl erwogen und begründet sind, und zugleich auch die Designentscheidung zu meiner Zeit einfach abzutun. Ich finde es legitim, dass Du die US-Ausgabe einfach übernommen hast und nicht wie zu meiner Zeit zwei unterschiedliche Bücher daraus geschmiedet hast, dass auch keine neuen Inhalte wie zu meiner Zeit eingeflossen sind, sondern einfach das Original übernommen wurde. Das ist auch eine Designentscheidung, zu der man stehen kann. Das habe ich auch zu jeder Zeit respektiert und nicht kommentiert. Genauso würde ich mir wünschen, dass Du eine Designentscheidung der Vergangenheit respektierst, die ganz offenbar auch von den meisten der in diesem Forum überhaupt noch verbliebenen Nutzer als positiv angesehen wird.

[Judge Gill]

War das missverständlich?

Ich meine es so: Ich diskutiere nicht darüber, ob Buch 3 eine Zielgruppe hat (muss es haben, weil es sonst nicht erscheinen müsste).

Ich gebe auch keine Zielgruppe vor.

Ich versuche herauszufinden, wer aus Sicht der hier mitredenden die Zielgruppe ist. (Und die ist bereits viel kleiner als ich am Anfang gedacht hatte)

[Judge Gill]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Okay, der erfahrene Spielleiter^TM erklärt allen die Regeln.

Die braucht auch keiner nachvollziehen zu können, dafür ist er ja schließlich Spielleiter.

Es ist ja wahrscheinlich sogar schädlich, wenn die Spieler die Regeln kennen, deshalb stehen sie im IK auch gar nicht erst drin.

Und wenn ein Spieler mal die Regeln erfahren möchte um zu wissen, was in der Spielwelt überhaupt möglich ist und um dem SL die Arbeit in Bezug auf Regelerklärung zu erleichtern, kauft er sich halt das GRW und ist dann auf der Stelle ebenfalls ein erfahrener Spielleiter^TM.

Dazwischen gibt es halt nichts.

 

Der SL braucht nur ein Buch - schön und gut.

Die Spieler brauchen gar kein Buch - noch schöner, noch besser.

Die Spieler haben die Möglichkeit mitzudenken und das Spiel mitzugestalten ohne sich den Spaß zu verderben - leider nur Wunschdenken.

 

 

Dazwischen gibt es nichts, stimmt.

Spieler, die die regeln gedruckt haben wollen, brauchen das GRW.

Dass sie sich mit dem GRW den Spaß verderben, ist in meinen Augen eine irrationale Befürchtung, die bisher weiterhin gern wiederholt wird, aber unbegründet bleibt.

(Ironie an) Dass Spieler mit oder ohne GRW dran gehindert sind mitzudenken? Warum denn? Weil CTHULHU ein so ausgefuchst regellastiges Optimierungs-RPG ist, sozusagen das gruselige Shadowrun (Ironie aus)?

Warum bloß diese hochgradige Dramatik?

Es haben hier doch nun wirklich genug Leute begründet, warum es aus ihrer Sicht gut ist, wenn Spieler zunächst noch nicht Zugriff auf alle Informationen darüber haben, was ihnen im Lauf des Spiels begegnen wird und sich als Cthulhu-Mythos entfalten wird. Den Hinweis auf Lovecrafts Zitat mit der größten Angst, die die Furcht vor dem Unbekannten ist, finde ich dabei sehr passend.

Ich finde es etwas unhöflich, all diese Meinungen, die wohl erwogen und begründet sind, und zugleich auch die Designentscheidung zu meiner Zeit einfach abzutun. Ich finde es legitim, dass Du die US-Ausgabe einfach übernommen hast und nicht wie zu meiner Zeit zwei unterschiedliche Bücher daraus geschmiedet hast, dass auch keine neuen Inhalte wie zu meiner Zeit eingeflossen sind, sondern einfach das Original übernommen wurde. Das ist auch eine Designentscheidung, zu der man stehen kann. Das habe ich auch zu jeder Zeit respektiert und nicht kommentiert. Genauso würde ich mir wünschen, dass Du eine Designentscheidung der Vergangenheit respektierst, die ganz offenbar auch von den meisten der in diesem Forum überhaupt noch verbliebenen Nutzer als positiv angesehen wird.

 

 

Wie gesagt, es haben mehrere Leute ihre Meinung dargelegt, es könnten aber viel mehr Leute ihre meinungen sagen (müssen sie nicht, dürfen sie aber)

Ich weiß jetzt aber nicht so recht, wo ich in dem Zitierten Beitrag was abgetan hätte? Ich habe lediglich die m. M. nach übertriebene Dramatik ironisch kommentiert.

Die alte Designentscheidung hatte viele gute Gründe, aber auch negative Effekte. Gern füge ich an, die neue Design-Entscheidung hat viele gute Gründe, aber auch negative Effekte. Nur dass die Waage bei mir zugunsten der jetzigen Form ausschlägt. Das soll das alte nicht schlecht machen.

[JaneDoe]

Jetzt würde mich die negativen Effekte der "alten" Designentscheidung echt interessieren... und wenn jetzt (nur) "der SL brauchte 2 Bücher" kommt, dann verabschiede ich mich glaube ich aus dieser Diskussion... Ich empfinde es im übrigen nicht als zielführend, *nicht* der eigenen Meinung entsprechende Meinungen als "Befürchtung" abzutun und eine oder einige wenige andere Meinungen (die meiner entsprechen) als echtes Argument zu werten. Und nebenbei gesagt: nichts gegen deine Meinung Heiko, gar nicht!

 

Da hier v.a. SLs sind wirst du hier die "Zielgruppe" des Buch 3 auch nicht fragen können. Deshalb wird es immer bei Meinungen und v.a. Erfahrungen von SLs bleiben.

[TAFKAP]

War das missverständlich?

Ich meine es so: Ich diskutiere nicht darüber, ob Buch 3 eine Zielgruppe hat (muss es haben, weil es sonst nicht erscheinen müsste).

Ich gebe auch keine Zielgruppe vor.

Ich versuche herauszufinden, wer aus Sicht der hier mitredenden die Zielgruppe ist. (Und die ist bereits viel kleiner als ich am Anfang gedacht hatte)

 

Ganz einfach: Alle Spieler!

Also auch die, die mal gelegentlich leiten und die, die nur spielen.

Diese Gruppe mag in Deinen Augen klein sein, aber ich denke, dieser Eindruck entsteht nur durch die fehlende Repräsentation hier im Forum.

[Judge Gill]

@JaneDoe, völlig klar, dass die Zielgruppe selbst gar nichts sagt, aber trotzdem gibt es hier deutlich mehr SLs, die ja auch Spielrunden haben, die noch nichts gesagt haben, und die könnten tatsächlich ihre eigenen Erfahrungen berichten.

Darüber würde ich mich freuen.

 

Stichwort Meinung = Befürchtung" - das sehe ich in den Fällen als gegeben an, in denen ergänzend zur Meinung nichts kommt im Sinne von "in meiner Spielrunde haben sich x Spieler den Spaß verdorben (oder uns allen den spaß verdorben) weil sie das GRW besitzen und dann ...".

Es besteht eine ganz große Befürchtung, dass das so sein könnte, aber es passiert offenbar in Wirklichkeit nicht, zumindest hat hier niemand diese erfahrung wirklich gemacht. Darum mein Begriff "Befürchtung".

 

Ich möchte keinesfalls, dass wir uns im Kreis drehen oder immer wieder dieselben Argumente ausgetauscht werden, die sind ja bereits ausformuliert, aber vielleicht gibt es ja noch ein paar Mitlesende, die sich ein herz nehmen und ihre eigenen Erfahrungen schildern könnten.

[TAFKAP]

 

Die alte Designentscheidung hatte viele gute Gründe, aber auch negative Effekte. Gern füge ich an, die neue Design-Entscheidung hat viele gute Gründe, aber auch negative Effekte. Nur dass die Waage bei mir zugunsten der jetzigen Form ausschlägt. Das soll das alte nicht schlecht machen.Es haben hier doch nun  

 

 

 

 

 

 

Der einzige negative Effekt der alten Aufteilung: SL braucht zwei Bücher.

 

Dieses Argument wird meiner Meinung nach durch die Tatsache, dass man sich bei der heutigen Preispolitik zwei Bücher (GRW + Buch 3) für den Preis des damaligen Spielleiterhandbuchs kaufen könnte, ad absurdum geführt.

[Judge Gill]

 

War das missverständlich?

Ich meine es so: Ich diskutiere nicht darüber, ob Buch 3 eine Zielgruppe hat (muss es haben, weil es sonst nicht erscheinen müsste).

Ich gebe auch keine Zielgruppe vor.

Ich versuche herauszufinden, wer aus Sicht der hier mitredenden die Zielgruppe ist. (Und die ist bereits viel kleiner als ich am Anfang gedacht hatte)

 

Ganz einfach: Alle Spieler!

Also auch die, die mal gelegentlich leiten und die, die nur spielen.

Diese Gruppe mag in Deinen Augen klein sein, aber ich denke, dieser Eindruck entsteht nur durch die fehlende Repräsentation hier im Forum.

 

 

Dem muss ich widersprechen und das wäre auch nicht der Stand des Meinungsaustausches. Denn es geht ja um das "Nichtweissen". Der gelegenheitsSL kennt die maßgeblichen Tabu-Regeln. Er ist bereits "draußen".

Und die, die aufgrund langer Spielroutine ihre Erfahrungen gemacht haben, weil sie das entsprechende Spielerwissen haben.

Und deswegen ist die Gruppe klein.

(Das diese Gruppe hier nicht vertreten ist, beeinflusst diese Sicht meinerseits nicht)

(Damit drohen wir uns allerdings tatsächlich im Kreis zu drehen, falls also noch jemand meint "alle Spieler", dann meinetwegen, aber meine Sicht habe ich hier nochmal zusammengeschrieben und erläutert.

[Judge Gill]

Jetzt würde mich die negativen Effekte der "alten" Designentscheidung echt interessieren... und wenn jetzt (nur) "der SL brauchte 2 Bücher" kommt, dann verabschiede ich mich glaube ich aus dieser Diskussion.

 

Negative Effekte der alten Entscheidung:

Bündelung von so vielen Inhalten, die über die Basis hinausgehen, dass es 2 Bücher mit ca. 800 Seiten sind bei Kaufzwang für jeden SL.

Zielgruppe des Spieler-Handbuchs = maßgeblich die Spielleiter (was sich durch die tatsächlichen Produktionszahlen belegen oder widerlegen lässt, Rückfrage läuft noch).

 

Solange niemand so tut, als wäre das toll, sind wir alle noch auf einem Nenner.

Positiver Effekt: Die Spieler können spoilerfreie Regeln haben. ABER: Der Wunsch, dass die Spieler sich die spoilerfreien Regeln zulegen und dadurch sowohl regeltechnisch den SL entlasten als auch sebst nicht gespoilert werden, scheint tatsächlich eher in Richtung "schön wäre es gewesen" zu gehen (global gesehen, einzelne Spielrunden mögen anders sein) Das ist aber noch nicht endgültig ausgegoren, könnte aber sein (später dazu mehr).

Sollte es so sein, ist das Argument "früher war alles besser weil ..." vom Tisch.

 

Trotzdem oder erst recht kann man man sich überlegen, ob man Teile des GRW separat für Spieler herausbringt, da bleibe ich völlig offen. Damit geht es ggf. ja konkreter weiter, wenn diese Umfrage rum ist.

[Die InsMaus]

Ich werde meine Spieler mal fragen, ob sie ein Buch 3 ohne Spoiler gerne hätten.

 

Ich glaube auch, dass alle Befindlichkeiten mehr oder weniger ausgetauscht worden sind, und schließe mich der Bitte von Heiko an, dass es super wäre, wenn hier noch mehr Leute abstimmen würden.