"Buch 3" für reine Spieler

[kasi1971]

 

 

 

An anderer Stelle wurde ausführlich über den Fall diskutiert, dass man bei der momentanen Aufteilung ja weniger Bücher schleppen muss und dass das der Riesenvorteil ist. Anstatt aber jetzt drüber nachzudenken, die für die Spieler fehlenden Regeln in das IK zu integrieren, wird stattdessen über ein drittes Buch nachgedacht welches natürlich dann die ursprüngliche Argumentation ab adsurdum führt.

 

Warum?

SL = 1 Buch = 400 Seiten weniger = gut.

Spieler jetzt 0 Bücher (oder bringt jemand das IK mit zum Spielen?) später ggf. weiter 0 oder 1.

...

 

Wenn die Spieler Ihre IK nicht zum Spielen mitbringen, können sie schlecht den SL bei der Charaktererstellung fragen. Wie man es wendet es wird kein Schuh raus. Entweder machen die Spieler ihre Charaktere bei der Sitzung, dann müssen sie das IK entgegen der Behauptung von oben mitbringen oder sie schustern sich den Charakter zu hause zurecht. Dann können sie allerdings den SL nicht fragen, wie es mit entsprechenden Regeln aussieht.

 

Abschließend (und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion auch) möchte ich nochmal betonen: Ich habe hier schon mehr als eine Stimme (zusätzlich zu meiner) gehört, die sagen würde, dass das alte Konzept wesentlich besser war. Aber nur eine einzige Stimme, die das neue Konzept für besser hält. Spricht meiner Meinung nach für sich.

[Hasturs Erbe]

Außerdem bezieht sich "Buch 3" eher auf Neueinsteiger. Meiner Gruppe aus 3.ed-Veteranen kann ich auch nicht viel Neues über Mythos und Co.erzählen,ob mit oder ohne Spoiler freies GRW,IK öä.

 

Faustregel ist:"Spielerwissen ist kein Charakterwissen." und wird i.d.R. auch so umgesetzt.

[Judge Gill]

Unabhängig vom Ganzen: M.M.n finden sich keine zehn "nur Spieler" im Forum,womit die Zielgruppe sowieso nicht erfasst wird.

 

Da sprichst du mir aus der Seele.

Ich gehe immer von rund 100 aktiven Lesern aus, von denen ein bruchteil selbst was schreibt.

Wenn darunter 10 "Nur-Spieler" wären, wäre ich ecxht erstaunt (will sagen, ich gehe von einstelliger Zahl aus)

 

Aber wenigstens kennen die hier anwesenden SLs ja ihre eigenen Spieler. So kann man man zumindest "Hörensagen" ins Spiel bringen ...

Finde ich bislang zumindest noch etwas besser, als einfach zu sagen: "Bist nicht betroffen, go home!"

[Judge Gill]

Noch ganz schnell: Weil es mir keine Ruhe gealssen hat, habe ich eben die Umfrage zur Verbreitung des Spieler-Handbuchs für die "alten SL" aus dem Hut gezaubert.

Gezielt für die SL aus der Zeit vor der Edition 7.

Und für deren Spielrunden.

Damit man wenigstens ein ganz paar zahlen in den Händen hat.

[Hasturs Erbe]

 

Unabhängig vom Ganzen: M.M.n finden sich keine zehn "nur Spieler" im Forum,womit die Zielgruppe sowieso nicht erfasst wird.

Da sprichst du mir aus der Seele.

Ich gehe immer von rund 100 aktiven Lesern aus, von denen ein bruchteil selbst was schreibt.

Wenn darunter 10 "Nur-Spieler" wären, wäre ich ecxht erstaunt (will sagen, ich gehe von einstelliger Zahl aus)

 

Aber wenigstens kennen die hier anwesenden SLs ja ihre eigenen Spieler. So kann man man zumindest "Hörensagen" ins Spiel bringen ...

Finde ich bislang zumindest noch etwas besser, als einfach zu sagen: "Bist nicht betroffen, go home!"

Wenn diese SL ihre Spieler zu aktiven Handlungen im Forum bewegen können ist das eine Leistung. Meine Spieler interessiert der Verlauf der Umfrage relativ wenig und würde niemanden veranlassen aktiv im Forum mitzuwirken.

[Seanchui]

Klar. Freilich nicht.

 

Die Diskussion nimmt allerdings auch absurde Ausmaße an.

 

Der Versuch, hier "auf einen Nenner" zu kommen scheitert IMHO daran, dass wir hier völlig unterschiedliche Herangehensweisen haben. Auf der einen Seite steht ein Haufen Leute, die eine Trennung von Spieler- und Spielleiterwissen irgendwie für sinnvoll halten - aus welchen Gründen auch immer. Oder halt wenigstens die Option für sinnvoll halten. Auf der anderen Seite steht eine Redaktion, die sagt "1 Buch = gut. Für andere Argumente brauche ich Beweise.".

 

Ich behaupte: das wird nichts mit den Beweisen. Aber wozu auch? Wenn in der Redaktion das Bewußtsein über die erweiterete Auswirkung einer Entscheidung nicht da ist, dann können wir uns hier fusselig diskutieren.

 

Vielleicht hat Heiko aber auch schlicht und ergreifend recht, und die hellersche Doktrin eines mythischen Cthulhu voller Überraschungen war ein rein theoretisches Modell und hat in der Praxis nie existiert. Dann ist es letzten Endes auch völlig Latte.

[Judge Gill]

Ich brauche keine Beweise, "1 Buch = gut" ist in sich stimmig, es geht ja "nur" darum, ob man es gut findet, dass

a ) Spieler dazu animiert oder nicht animiert werden, selbst zu leiten (was man durch das vor Ort vorhandene Material beeinflussen kann, wenn überhaupt)

b ) ob Spieler selbst überhaupt ein spoilerfreies Regelbuch haben wollen (dazu habe ich gerade bezogen auf die Vergangenheit eine Umfrage angeleiert)

c ) ob Überraschungen ernstaft gefährtet werden, wenn ein Spieler das GRW besitzt.

 

Und was man dabei bedenken soll: Vor langer Zeit wurde CTHULHU immer als das Rollenspiel gehandelt, das man nebenbei auch mal mache und das angeblich gar nicht kampagnentauglich sei.

Inzwischen ist das aber ganz anders. CTHULHU ist praktisch schon ein Massenphänomen und  w i r d  kampagnenmäßig gespielt.

 

Erweiterte Auswirkung von 1 Buch für SL (und ggf. Spieler, der die Regeln gedruckt haben will) = "Spielspaß geht in den Keller und alles ist Mist" sehe ich bislang als reine Spekulation an, die durch nichts den Hauch von Realität angenommen hätte. Denn das müsste dann ja in den 3 Jahren, in denen CTHULHU so ist, wie es wieder ist, mal jemandem aufgefallen sein bei sich am Spieltisch. (Und wenn alles Mist ist, kauft man nicht ständig die Neuerscheinungen aus den Regalen, sondern lässt es sein.)

[mvdf]

 

Okay, jetzt bin ich ehrlich baff!

 

Es wird eine Abstimmung bzgl. Buch 3 in die Wege geleitet. Und jede Äußerung, die nicht der Meinung des Chefredakteurs entspricht, wird entgegengesetzt. Warum lässt man Meinungen nicht einfach so stehen?

 

(...)

 

 

Ganz wichtig: es gibt eine Umfrage, das Wort Abstimmung suggeriert m. M. zu sehr, dass am Ende irgendwas die mehrheit der Stimmen hat und darum dann passiert.

Mich interessiert die Mehrheitsmeinung, bzw. an welchen Stellen es Gemeinsamkeiten gibt - nur über Unstimmigkeiten müsste man sich danach im Detail auseinandersetzen.

 

Die Möglichkeit und das Recht zu eine eigenen Meinungsäußerung hat jeder zu allem. Auch ich. Und in allen Fällen bemühe ich mich um verständliche Darstellung, wie es ggf. tatsächlich - oder auch nur aus meiner Sicht - ist, wenn etwas festgeschrieben wird, das so nicht richtig wäre ("Fehler", "keine Entscheidung" o.ä.). Manchmal geht das dann ja auch mehrmals hin und her, aber am Ende gibt es meistens den gemeinsamen Nenner.

 

(...)

 

Ich verstehe das voll und ganz, dass eine solche Umfrage hier für den Verlag kein "Muss" darstellt. Heiko will lediglich einen Überblick darüber haben, wie der aktiver Teil der Kunden die Produkte nutzt. Die Entscheidung darüber, ob etwas veröffentlicht wird oder nicht, ist am Ende eh eine wirtschaftliche Frage. Das wird Heiko mit Sicherheit nicht alleine entscheiden können.

 

An dieser Stelle möchte ich aber einmal loben, wie aktiv Heiko, Frank und Co. im Austausch mit uns sind. Denn in der Verlags- und Medienwelt gibt es so viele, die in ihrem Elfenbeinthron hocken und sich nur sehr selten "herablassen", um Leserbriefe etc. zu beantworten. Dass überhaupt so ein Austausch (samt Umfragen etc.) stattfindet, ist alles andere als selbstverständlich. Also dafür: Thumbs up!

[Hasturs Erbe]

 

 

Okay, jetzt bin ich ehrlich baff!

 

Es wird eine Abstimmung bzgl. Buch 3 in die Wege geleitet. Und jede Äußerung, die nicht der Meinung des Chefredakteurs entspricht, wird entgegengesetzt. Warum lässt man Meinungen nicht einfach so stehen?

 

(...)

 

 

Ganz wichtig: es gibt eine Umfrage, das Wort Abstimmung suggeriert m. M. zu sehr, dass am Ende irgendwas die mehrheit der Stimmen hat und darum dann passiert.

Mich interessiert die Mehrheitsmeinung, bzw. an welchen Stellen es Gemeinsamkeiten gibt - nur über Unstimmigkeiten müsste man sich danach im Detail auseinandersetzen.

 

Die Möglichkeit und das Recht zu eine eigenen Meinungsäußerung hat jeder zu allem. Auch ich. Und in allen Fällen bemühe ich mich um verständliche Darstellung, wie es ggf. tatsächlich - oder auch nur aus meiner Sicht - ist, wenn etwas festgeschrieben wird, das so nicht richtig wäre ("Fehler", "keine Entscheidung" o.ä.). Manchmal geht das dann ja auch mehrmals hin und her, aber am Ende gibt es meistens den gemeinsamen Nenner.

 

(...)

 

Ich verstehe das voll und ganz, dass eine solche Umfrage hier für den Verlag kein "Muss" darstellt. Heiko will lediglich einen Überblick darüber haben, wie der aktiver Teil der Kunden die Produkte nutzt. Die Entscheidung darüber, ob etwas veröffentlicht wird oder nicht, ist am Ende eh eine wirtschaftliche Frage. Das wird Heiko mit Sicherheit nicht alleine entscheiden können.

 

An dieser Stelle möchte ich aber einmal loben, wie aktiv Heiko, Frank und Co. im Austausch mit uns sind. Denn in der Verlags- und Medienwelt gibt es so viele, die in ihrem Elfenbeinthron hocken und sich nur sehr selten "herablassen", um Leserbriefe etc. zu beantworten. Dass überhaupt so ein Austausch (samt Umfragen etc.) stattfindet, ist alles andere als selbstverständlich. Also dafür: Thumbs up!

Gut gebrüllt Löwe

[Seraph]

 

An dieser Stelle möchte ich aber einmal loben, wie aktiv Heiko, Frank und Co. im Austausch mit uns sind. Denn in der Verlags- und Medienwelt gibt es so viele, die in ihrem Elfenbeinthron hocken und sich nur sehr selten "herablassen", um Leserbriefe etc. zu beantworten. Dass überhaupt so ein Austausch (samt Umfragen etc.) stattfindet, ist alles andere als selbstverständlich. Also dafür: Thumbs up!

 

 

Ja, das sehe ich auch so. Ich halte das auch nicht für selbstverständlich und freue mich über die "Nähe zum Verlag".

Eine Bitte an alle noch: versucht doch so weit es geht, die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen. Ich hatte schon hier und da das Gefühl, dass einige Kommentare in die persönliche Ebene gingen.

[Judge Gill]

Dann möchte ich mal nach so vielen Seiten Meinungsaustausch versuchen, meinen Stand zusammenzufassen (ehe man sich auf 100 Einzelbeiträge von mir stürzen muss):

 

Der Sachstand "damals":

Der Spielleiter (egal ob dauerhaft oder sporadisch) benötigte genau 2 Bücher "Spieler-Handbuch" + "Spielleiter-Handbuch".

Spieler, die selbst nie leiteten, benötigten grundsätzlich gar keine Bucher, aber falls sie die Regeln nicht nur erklärt bekommen wollten, konnten sie das spoilerfreie Spieler-Handbuch kaufen.

Abgesehen von der kaufmännischen Komponente und dem Umfang des Materials war Hintergrund der Veröffentlichungsform, dass Spieler, die selbst nie leiteten, so viele Regeln wie möglich selbst gedruckt zuhause haben konnten, ohne dadurch gespoilert zu werden.

Zumindest als Mikrosimulation wird gerade an anderer Stelle danach gefragt, wie es bei euren Spielrunden konkret gewesen ist.

 

Der Sachstand "heute" (seit 2015, Edition 7):

 

Spielleiter benötigen zwingend genau ein Buch - das Grundregelwerk.

Vertiefend können beliebig viele Bucher ergnzend genutzt werden.

 

Spieler benötigen grundsätzlich gar keine Bücher, können aber

a ) wenn sie speziell für Investigatoren und deren Erschaffung relevante und vertiefte Regeln haben wollen, das Investigatoren-Kompendium nutzen.

b ) je nach Berufsgruppe andere "Berufe"-Bände nutzen.

c) je nach zu spielnder Kampagne anderes "Investigatorenwissen" nutzen.

Spieler, die alle Regeln gedruckt besitzen wollen, müssten sich das GRW zulegen.

 

Spieler, die sich das GRW zugelegt haben, werden vielleicht dadurch animiert, selbst mal Spielleiter zu sein (hier hat sich aber niemand als zu dieser Gruppe zählend "geoutet", es hat aber auch niemand gefragt).

Spieler, die alle Regeln ohne Spoilerregeln bereits gekauft haben, werden vielleicht davon abgehalten, doch mal selbst zu leiten, weil sie dadurch eine recht große Erwerbsdopplung hätten, sofern es ein spoilerfreies Regelbuch geben würde und sie das bereits besitzen würden (wiederum These, zu der sich bislang niemand gezählt hat - wie auch, es gibt ja kein spoilerfreies Regelbuch *haha*)

 

Mehrere Spielleiter haben der Wunsch geäußert, dass ihre Spieler, die mit Sicherheit niemals selbst Spielleiter sein wollen, eine Veröffentlichung mit allen spoilerfreien Regeln geben sollte. Die umfangreichen Argumente dafür finden sich in dem Thread "Neuigkeiten aus der Redaktion III. Quartal 2018".

Reine Spieler haben sich an keiner Stelle dazu geäußert.

 

Um das Ansinnen konkreter auf einen Nenner zu bringen, wurde für den August diese Umfrage angeleiert. Basis:

1. Es wird das GRW unverändert weiter geben. Es ist DAS EINE BUCH für den Spielleiter.

2. Es wird das IK weiter geben. (Es ist auf dem Markt, erfüllt seinen Zweck, würde aber nicht dem o.a. Ansinnen genügen)

3. Falls es ein "Buch 3" geben würde, sollte es den Inhalt haben, der den Wünschen der SL entspricht (zu wenig würde aus SL-Sicht die vermutete Versorgungslücke nicht schließen, zu viel dem eigentlichen Ziel entgegenstehen)

 

Es geht also jetzt hier in dieser Umfrage um Punkt 3 - Welche Inhalte des GRW sollte "Buch 3" unter Berücksichtigung von Punkt 1 und Punkt 2 haben?

Zunächst reicht mir völlig aus, die betreffenden Kapitel zusammenzustellen, ehe man (wenn überhaupt) noch klein-klein in Detailfragen geht.

Darum wird hier und jetzt erstmal nach "Kapitel ..." gefragt und nicht tiefer ins Detail gegangen.

 

Damit diese Umfrage "Gewicht" bekommt, hoffe ich auf eine Beteiligung von 50 Personen - was bei anderen Themen (abseits von Gute-Laune-Umfragen) schon häufig erreicht wurde.

[Judge Gill]

Kurzer Zwischenstand: nach rund 1/3 der Laufzeit haben 19 Personen abgestimmt. Blauäugig hochgerechnet würde das am Monatsende die "magische Belanglosigkeitsgrenze" von mind. 50 Stimmen locker überschreiten.

Und so soll es sein! Wer also bisher noch unschlüssig ist - es wird nicht die Weltformel neu erfunden, aber es geht um ein Produkt, von dem einige SLs sich einen Nutzen am Spieltisch versprechen. Auch DU kannst dazu beitragen, dass diese Zusammenstellung so nutzernah wie möglich wird.

[Judge Gill]

Ich muss nebenbei nochmal was loswedern zu der Problematik:

 

"Wir kannten die alte Aufteilung der Inhalte auf 2 Bücher für SL / 1 Regelbuch für Spieler und dachten, die neuen Bücher GRW und IK würde dementsprechend sein".

 

Erstmal würde es mich als Interessenten schon ein ganz wenig stutzig machen, dass die Bezeichnungen so ganz anders sind als in der Vergangenheit. Dann aber würde ich nach Lesen der Produktbeschreibungen eigentlich normalerweise wissen sollen, dass mit der Edition 7 alles anders ist. Beim GRW steht dabei, dass alle Regeln drin sind, beim IK wird zwar eine Menge Inhalt beschrieben, aber nirgends wird so getan, als würden da alle spoilerfreien Regeln drin sein (und glaubt mir: das würde da stehen, wenn es so wäre).

Das würde mich normalerweise dazu bringen, die Beschreibungen als "so ist das also" hinzunehmen und davon auszugehen, dass es jetzt so ist wie es tatsächlich ist.

Das trotzdem fehlzuinterpretieren ist zwar misslich, aber eher sich selbst als Pegasus zuzuschreiben (weil dort gar kein falscher Eindruck vermittelt wird).

 

Aber als Tipp bzgl. kommender Produkte: Meistens hilft es, wenn man bei Unsicherheit vor dem Kauf hier im Forum Fragen stellt, etweder ich selbst oder andere Kunden beantworten ganz oft ganz viel - und danach greift man zu oder lässt es, was ja auch völlig ok wäre, wenn es einen Fehlkauf vermeidet.

 

Nicht böse gemeint, sondern nur zur Klarstellung.

[Judge Gill]

Auch hier mal einen kleinen "Zwischenstand" (und alles mit 0 Stimmen weggestrichen):

 

In "Buch 3" soll unbedingt enthalten sein ...

1. Kapitel 1 des GRW (4 Stimmen [4.94%])

    

2. Kapitel 2 des GRW (3 Stimmen [3.70%])

    

3. Kapitel 3 des GRW (11 Stimmen [13.58%])

    

4. Kapitel 4 des GRW (12 Stimmen [14.81%])

    

5. Kapitel 5 des GRW (14 Stimmen [17.28%])

    

6. Kapitel 6 des GRW (14 Stimmen [17.28%])

    

7. Kapitel 7 des GRW (11 Stimmen [13.58%])

    

8. Kapitel 8 des GRW (12 Stimmen [14.81%])

    

9. 
   

    

In "Buch 3" soll unbedingt enthalten sein ...

1. Kapitel 9 des GRW (2 Stimmen [13.33%])

    

2.  
3.  
4.  

5.  

6. Kapitel 16 des GRW (9 Stimmen [60.00%])

    

7. 
   

    

In "Buch 3" darf keinesfalls enthalten sein ...

1. Kapitel 8 des GRW (2 Stimmen [3.08%])

    

2. Kapitel 9 des GRW (5 Stimmen [7.69%])

    

3. Kapitel 11 des GRW (14 Stimmen [21.54%])

    

4. Kapitel 12 des GRW (12 Stimmen [18.46%])

    

5. Kapitel 13 des GRW (14 Stimmen [21.54%])

    

6. Kapitel 14 des GRW (14 Stimmen [21.54%])

    

7. Kapitel 16 des GRW (4 Stimmen [6.15%])

    

8.  

 

Das gibt schon in vielen Punkten eine einhellige Meinung (die allerdings insgesamt gesehen von nur wenigen Personen vorgebracht wird). Nur wenige Punkte sind weniger eindeutig und darum für eine "Feinabstimmung" - so es soweit kommen sollte - besonders interessant.

[JaneDoe]

Da ich übers Wochenende nicht online war (sondern intensiv Cthulhu gespielt habe ) möchte ich ein paar Äußerungen von Heiko kommentieren:

 

- Häufiger wird in deinen Posts suggeriert, dass man den Spielern das GRW nicht "Gönnen" will weil sie nicht selbst leiten sollen. z.B. hier:

"Das würde dann aber den Wusch einschließen, dass deine Spieler auch nie selbst leiten dürfen, oder?"

 

Das ist ja totaler Quatsch. Ganz ehrlich. Ich freue mich über jeden neuen Spielleiter. Immer.

 

Du folgerst aus der Existenz des GRW:

"Spieler, die sich das GRW zugelegt haben, werden vielleicht dadurch animiert, selbst mal Spielleiter zu sein (hier hat sich aber niemand als zu dieser Gruppe zählend "geoutet", es hat aber auch niemand gefragt)."

 

Dazu sage ich dir aus meiner Erfahrung: nein, das passiert nicht. Ich habe Spieler in der Gruppe die seit 10 Jahren bei mir spielen und NIE leiten wollten. klar gibt es Leute die zwischen Spielen und Leiten switchen aber die werden sicher nicht vom GRW (oder irgendeinem anderen Regelwerk) dazu gebracht sondern weil sie es einfach tun wollen. eher andersrum wird ein Schuh draus: ich will leiten, also kaufe ich das GRW.

 

"Und Stichwort Spoilergefahr: Gibt es ein paar Beispiele, wann das mal vorgekommen ist und wer hatte dadurch dann eine Spaßreduzierung (der betroffene, der SL, die ganze Spielrunde)?"

Also es gibt sogar hier im Forum Posts wo sich mindestens ein Spielleiter (!) darüber beschwert habt, dass in einem Spielbericht auf ein anderes Abenteuer verwiesen wurde, in dem das gleiche Monster vorkommt. Es ist also naheliegend, dass die Monster im GRW diesen Effekt auch auf Spieler haben können. MIR geht es als SL zumindest so, dass ich oft schon ahnen kann was kommt und das reduziert den Spielspaß in einem bestimmen Aspekt schon.

 

"In dem Zusammenhang aber sehr interessant, wie viele Spieler früher regelmäßig das Spieler-Hb mitgebracht haben zum Spielen. Merke ich mir und frage später nochmal gezielt danach."

In meiner Runde zumindest 2-3.. also etwa die Hälfte. Das IK hat keiner.

 

 

"Viele Bücher für die SL gezwungenermaßen = Vergangenheit.

1 Buch zwangsweise für SLs = Gegenwart.

Das bessere hat sich durchgesetzt.

Die gegewart ist NICHT die marketingstrategie."

 

Nein. 2 Bücher sind nicht "viele" Bücher sondern eben zwei. Da ich als SL immernoch zwei Bücher brauche (nämlich für die Charaktererschaffung , weil meine Spieler das IK nämlich nicht kaufen) hat sich da faktisch für mich nichts verändert. Wohl aber für die Spieler.

 

Meine Meinung zum Inhalt eines "Buch 3" habe ich ja weiter vorne präzisiert.