Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corpheus]

Wenn ich im Namen meines Arbeitgebers mails an einen Kunden schreibe, darf ich die nicht mit "yo Keule, alles fit im Schritt?" anfangen. Das ist eine Vorgabe in einem professionellen Umfeld. Da hat man sich irgendwann darauf geeinigt, wie Leute höflich anzusprechen sind. Und das ist immer dem Wandel der Zeiten unterworfen.

Das ist imho ein etwas schwacher Vergleich (auf das Beispiel will ich gar nicht näher eingehen - nicht-gendern und eine Beleidigung wie Kanacke sind Welten voneinander entfernt). Und Sprachentwicklung wie von dir beschrieben geht langsam und entwickelt sich zusammen mit der Gesellschaft.

Beim Sprachgendern soll das ihn kürzester Zeit gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt werden.

 

Wenn Redaktionen festlegen, dass die Redakteure in ihren Artikeln gendern MÜSSEN ist das eine andere Sache als höfliche Anrede in Geschäftsbriefen.

Warum kann man die Entscheidung den Autoren nicht selbst überlassen? Konsequent weitergedacht könnte das auf ein indirektes Berufsverbot hinauslaufen, wenn das Schule macht und die Autoren nicht bereit sind, dieser Agenda zu folgen (ich Spitze etwas zu).

 

Wir dürfen bei all diesen Aspekten auch nicht vergessen, dass es für das Sprachgendern weder eine einheitliche Schreibweise noch offizielle Rechtschreibregeln gibt.

Ich unterstelle einfach mal eine rechtliche Grauzone und bin mir nicht sicher, ob solche Vorschriften von der Weisungsbefugniss des Arbeitgebers abgedeckt sind.

[Medizinmann]

Wenn ich mitkriege, dass Serviererinnen heutzutage generell nicht drauf stehen, mit "Fräulein" angesprochen zu werden, dann lasse ich das halt.

 

das erste,was ich damals in den 90ern bei American Airtlines lernte war ,das die Ladies nicht Stewardess sondern Flight Attendant hiessen (und heißen )

und das Wort benutze ich noch heute so (genau wie Pax für Passagiere, das ist keine Beleidigung FYI ) Weil Saftschubse/r ---> Steward/ess wie Steward/ess --> Flight Attendant bzw Flugbegleiter/In

(und mir fällt gerade auf, das Flight Attendant der einzige Neutrale Ausdruck ist.....)

 

Mit Tanz in der Vergangenheit

Medizinmann

Edited June 14, 2020 by Medizinmann

[BruderLoras]

@Corpheus: Ich hatte eine klare Trennung zwischen privater und geschäftlicher Kommunikation gezogen, Du schmeisst es wieder zusammen ("gegen den Willen der Bevölkerung!").

 

Des weiteren stellst Du allerhand schlichtweg alberne Thesen auf - ob es überhaupt für einen Arbeitgeber zulässig sei, Formulierungen vorzugeben (ich empfehle mein Eingangsbeispiel einfach mal anzuwenden und dann vor's Arbeitsgericht zu ziehen), "Berufsverbote" für tapfere genderverweigernde Journalisten (ich versichere Dir, die finden die passende Publikation, wenn das der entscheidende Faktor für sie ist), die Frage, warum man Journalisten von Redaktionsseite nicht einfach machen lasse, wie sie wollen (ich weiss nicht mal, was ich dazu sagen soll?) und "rechtliche Grauzonen", wenn wir von Verhaltensmassregeln reden. Newsflash: die neue Rechtschreibung gibt's seit gefühlt 20 Jahren, und ein haufen Leute und Autoren pfeifen drauf, ohne dass die Sprachpolizei denen die Türe eintritt.

 

Aber wenn Dir ausser der schröcklichen Vorstellung, dass Leute eventuell von ihren Arbeitgebern und Institutionen gezwungen werden, Rücksicht zu nehmen, sonst noch ein Gegenargument einfällt, lass hören. Den Kern meines Argumentes mit der Trennung von privat und nicht privat, und den im Moment nicht vorhandenen gesellschaftlichen Sanktionen, hast Du ja sauber ausgeklammert. Stattdessen machst Du ein "wehret den Anfängen" Argument, als ob's um den Judenstern im 3. Reich ginge. Wie ich schon sagte: albern.

 

 

@Medizinmann: Ja, wie Du gerade selber ausführst: Sprache ist präzise und nuanciert.

Edited June 14, 2020 by BruderLoras

[Medizinmann]

@Medizinmann: Ja, wie Du gerade selber ausführst: Sprache ist präzise und nuanciert.

 

WENN man das Vokabular hat/ einsetzen kann

 

guckt nach unten zu Kyni

Meines erachtens (Bitte korregieren falls ich falsch liege, ich lehne mich einfach mal aus dem Fenster) ist das Ziel von Medizinmann nicht Ablenkung im Sinne des Whataboutism, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass man sich Prioritäten setzen muss.

 

ja, das auch

 

Jahtahey

Medizinmann

Edited June 14, 2020 by Medizinmann

[Kyni]

 

.....

Gendern kostet mich (persönlich) nichts. Keine Kraft, kein Geld, keine Mühen. Dass kann ich ganz entspannt nebenbei machen, und damit trage ich schonmal (quasi ohne Mehraufwand) einen Teil zur Repräsentation bei. Dass wir den ganzen Rest auch angehen müssen, wollen, können und tun, wird davon ja nicht weniger.

 

Gibt doch dieses Sprichwort "das Eine tun und das Andere nicht lassen", und das gilt für deinen (arg nach Whataboutism riechenden, ohne bösen Willen zu unterstellen) Post mit seinen Beispielen, denke ich.

 

Warum wir hier darüber streiten und Energie reinstecken? Weil es das kleinste bisschen ist, das man(n) Frauen in Sachen Gleichberechtigung zugestehen könnte. Um mich zu zitieren: es kostet nichts. Alles andere an Gleichberechtigung bedeutet, Privilegien abzugeben, vielleicht monetäre Einbußen für individuelle Männer, Statusverluste ... Wenn man(n) nicht einmal gewillt ist, dieses (leicht zu behebende) Sprachproblem auch nur anzuerkennen, dann sehe ich schwarz für echte Gleichberechtigung. Dann kommt man(n) nämlich auch bei der Frage nach Beförderungen, Lohngerechtigkeit und Care-Arbeit mit seinem "Bauchgefühl" und gegen diese fetten, deutschen Bierbäuche scheinen wir ja machtlos zu sein.

 

 

 

 

@Medizinmann: Sorry, dein langer Post ist leider nur die Definition von whataboutism. Welches ist denn deiner Meinung nach das eine, größte, weltweite Thema? Nur damit dürften wir uns ja beschäftigen, weil alles andere nach deiner Argumentation Wohlstandsprobleme sind. Probleme in Indien kann ich als Deutscher naturgemäß nicht so gut anpacken - soll das wirklich bedeuten, dass deutsche Probleme dennoch nicht wichtig sind, weil es in Indien schlimmer ist?

 

Meines erachtens (Bitte korregieren falls ich falsch liege, ich lehne mich einfach mal aus dem Fenster) ist das Ziel von Medizinmann nicht Ablenkung im Sinne des Whataboutism, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass man sich Prioritäten setzen muss. Für alles benötigt man Ressourcen (egal ob Geld, Energie, Zeit, Materialien, usw.). Daher ist es schon sinnvoll Probleme danach zu sortieren wie schwerwiegend diese sind und wie viel Aufwand es benötigt diese zu lösen.

Das klingt jetzt zwar ziemlich hart, kalt und unfair. Meines erachtens ist es aber die Realität, dass alles seinen Preis hat.

Natürlich kann man, wie es schon gemacht wurde, es darauf zuspitzen, dass man Weltweit nur noch ein Problem gleichzeitig anpackt. Jedoch erscheint mir dies wieder realitätsfern. Eine gewisse parallelität ist immer möglich. Es gibt kein Projekt an dem alle immer zu 100% arbeiten können. Jedes Projekt hat für bestimmte Bearbeitungsgruppen immer wieder Pausen. In diesen Pausen können dann diese Bearbeitunggruppen andere Projekte angehen. Daher können immer mehrere Probleme schon parallel verarbeitet werden. Jeodch gibt mehr Probleme als Bearbeitungskapazitäten.

Dies ist meine vereinfacht dargestellte Sicht auf die Probleme unserer Welt.

 

Nun zum Thema des Genderns. Ich mache es mir hier recht einfach. Ist es meinem Gesprächspartner/-in wichtig, dann versuche ich es. Ist es meinem Gesprächspartner/-in egal, dann mache ich es mir einfach und lasse es. In diesem Fall ist es ja zum Glück nur gewöhnungsbedürftig aber nicht sehr kompliziert. Dadruch, dass immer mehr Texte gegendert werden hilft das dabei sich daran zu gewöhnen.

 

Ihr lasst in dieses Thema hier im Forum gefühlt sehr viele Ressourcen reinfließen (beide Seiten), obwohl scheinbar die Positionen der Diskussionsteilnehmer/-innen sehr starr sind. Ich glaube hier weiter zu machen ist nicht effizent.

[Sam Stonewall]

Meines erachtens (Bitte korregieren falls ich falsch liege, ich lehne mich einfach mal aus dem Fenster) ist das Ziel von Medizinmann nicht Ablenkung im Sinne des Whataboutism, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass man sich Prioritäten setzen muss. Für alles benötigt man Ressourcen (egal ob Geld, Energie, Zeit, Materialien, usw.). Daher ist es schon sinnvoll Probleme danach zu sortieren wie schwerwiegend diese sind und wie viel Aufwand es benötigt diese zu lösen.

Das ist natürlich richtig. Whataboutism hat ja im Ausgangspunkt immer recht: Es gibt auch noch andere Probleme, dieses andere ist tatsächlich (oft, nicht immer) schlimmer und man hat begrenzte Ressourcen, also lasst uns das andere Problem lösen. Soweit so gut, deswegen ist whataboutism ja auch so erfolgreich, weil es auf den ersten Blick nachvollziehbar ist.

Es ist aber die Schlussfolgerung, die halt einfach Unsinn ist. Denn allein die Tatsache, dass es schlimmere Probleme gibt, führt grade nicht zwingend dazu, dass man sich mit dem ersten Problem nicht beschäftigen dürfte - trotz begrenzter Ressourcen.

Das kann diverse Gründe haben. 1. Eine Gesellschaft ist groß und komplex genug, um mehrere Probleme gleichzeitig anzugehen. In Deutschland könnten wir ohne Probleme gegen rassistische Strukturen in Behörden vorgehen, gleichzeitig versuchen, unsere Sprache inklusiver zu machen und nebenbei noch den Umstieg vom Auto auf Fahrrad und Öffis voranzutreiben. Und drölfzig andere Dinge. Damit kann das andere Problem größer sein, wir können das kleinere aber dennoch umsetzen. 2. Jede Person kann nur zu vergleichsweise wenig Dingen beitragen. Es ist vielleicht wichtiger, einen Impfstoff gegen "Corona" zu finden, als gendergerechte Sprache. Für mich ist das aber irrelevant. Ich verfüge über keinerlei Kenntnisse, die bei der Impfstoffentwicklung nützlich wären. Auch von Bildungspolitik verstehe ich eher laienhaft etwas. Ich kann mich also mit dem Gendern von Sprache beschäftigen, ohne dass die anderen Themen darunter leiden würdem. So geht es jedem. 3. Think global, work local. Nur sehr wenige Menschen und Organisationen haben außerhalb von Indien den Einfluss, etwas gegen Probleme in Indien zu tun. Alle, auf die das nicht zutrifft, können sich mit deutschen Problemen beschäftigen, ohne dass sie sich anhören müssen, dass es in Indien schlimmer ist. Und weder muss, noch kann jeder Deutsche ein Entwicklungshilfeprojekt in Indien gründen.

 

Also bei Mir war lange Zeit kein besonderes Freundschaftliches Verhältnis zu Corpheus, (...)

Das hat sich erst letztes Jahr geändert und ich denke inzwischen sind wir beide auf einem Neutralen Punkt .Und inzwischen kann ich (können wir) auch darüber Posten und z.B. gutgeschriebenes Liken(was wir auch schon vorher konnten )

Ich like oft Corpheus' Posts. In Regeldiskussionen sind die in aller Regel gut recherchiert und begründet und zeugen davon, dass Corpheus argumentieren kann. Im Politikforum bin ich regelmäßig enttäuscht, wie sehr das Niveau der Beiträge dagegen abfällt.

[CMD]

Also bei Mir war lange Zeit kein besonderes Freundschaftliches Verhältnis zu Corpheus, (...)

Das hat sich erst letztes Jahr geändert und ich denke inzwischen sind wir beide auf einem Neutralen Punkt .Und inzwischen kann ich (können wir) auch darüber Posten und z.B. gutgeschriebenes Liken(was wir auch schon vorher konnten )

Ich like oft Corpheus' Posts. In Regeldiskussionen sind die in aller Regel gut recherchiert und begründet und zeugen davon, dass Corpheus argumentieren kann. Im Politikforum bin ich regelmäßig enttäuscht, wie sehr das Niveau der Beiträge dagegen abfällt.

 

Dem kann ich mich anschließen, Corpheus und ich scheinen das gleiche Shadowrun zu spielen, das kann ich auch zugeben und honorieren.

[Sam Stonewall]

Corpheus und ich spielen alles andere als das gleiche Shadowrun, aber wenn es um Regelfragen geht, ist auf ihn halt Verlass.

[Corpheus]

Eigentlich wollte ich gerade eine scharfe Replik auf einige der letzten Beiträge formulieren.

Und dann kommt ihr mir plötzlich mit diesen "Eigentlich ist er ja ganz nett..." Komplimenten. Da kann ich das natürlich so nicht mehr schreiben.

 

Da ihr gerade in so versöhnlicher Stimmung seid frage ich einfach mal unverbindlich nach:

 

Verstehe ich das mit dem "abfallenden Niveau der Beiträge" richtig, wenn ich davon ausgehe, das euch nicht meine Meinung zum sprachgendern stört sondern die Art, wie ich sie formuliere?

 

In diesem Fall entschuldige ich mich schon mal im voraus und gelobe Besserung.

[CMD]

Eigentlich wollte ich gerade eine scharfe Replik auf einige der letzten Beiträge formulieren.

Und dann kommt ihr mir plötzlich mit diesen "Eigentlich ist er ja ganz nett..." Komplimenten. Da kann ich das natürlich so nicht mehr schreiben.

 

Da ihr gerade in so versöhnlicher Stimmung seid frage ich einfach mal unverbindlich nach:

 

Verstehe ich das mit dem "abfallenden Niveau der Beiträge" richtig, wenn ich davon ausgehe, das euch nicht meine Meinung zum sprachgendern stört sondern die Art, wie ich sie formuliere?

 

In diesem Fall entschuldige ich mich schon mal im voraus und gelobe Besserung.

Mein Problem ist vor Allem, dass du (willentlich? denke ich eher nicht) Dinge missverstehst, und dann als Angriff interpretierst, woraufhin ich erklären muss, dich nicht auf diese Art anzugreifen (wobei ich, weil's meine Art ist, dich dann tatsächlich angreife).

Deine Meinung zum Gendern kannst du haben wie du willst, mich stört vor allem der Diskussionsstil, und eine (von mir empfundene) Verweigerungshaltung, Verständnis zu üben.

Edited June 16, 2020 by CMD

[Trochantus]

Persönliches Beispiel: Seit ich digital unterrichte (AG-Leitung an der Uni, Corona-Bedingt Online), und nur noch Namen statt Gesichter habe, nehme ich deutlich mehr männliche Studierende dran als vorher - habe ich (Mann mit einer lebenserfahrungsbedingten Abneigung gegen andere Männer) bisher eher nur auf die weiblichen Studierenden geachtet, und jetzt wo alles nur Namen im Chat sind (die ich beim hohen nicht-deutschen Anteil oft gar nicht geschlechtlich zuordnen kann) agiere ich unvoreingenommen? Muss ich mich mit auseinandersetzen.

 

So wie ich das lese, hast du prä-digital theoretisch voreingenommen gehandelt und eine Gruppe der anderen bevorzugt. Das ist aber kein Weg hin zu mehr Gleichberechtigung, sondern ersetzt die Vormachtstellung der einen Seite durch die andere Seite.

 

 Kommunikation hat immer zwei Seiten, man kann die Empfängerseite nicht einfach ausklammern und sagen, dass das ja nicht so gemeint war.

Aber Kommunikation in beide Richtungen kann auch nicht einfach die Intention des Senders ausklammern. Es muss dann ein Konsens her, und es ist kein Konsens, wenn der Empfänger XY erwartet, weil das "richtig" ist. Während der Sender aber natürlich aus seiner Perspektive genau das schon getan hat, aber eben die "falschen" Worte dafür genutzt hat. Wenn beide nicht von ihrer Position weichen, weil beide Seiten meinen alles richtig gemacht zu haben, ändert sich nichts.

 

 

Mir ist auch dieses Rätsel mit der Chirurgin nicht aus dem Kopf gegangen. Dann fiel mir auf, dass ich, wenn ich nur für mich im Kopf lese, automatisch mit meiner natürlichen, männlichen Stimme lese, wenn nicht eindeutig ist, ob es Mann oder Frau ist. Einfach weil das meine normale Stimme ist, und dann stelle ich mir den Sprecher auch automatisch als Mann vor, immerhin hat der ja in meinem Kopf gerade mit einer männlichen Stimme gesprochen.

 

Edited June 16, 2020 by Trochantus

[CMD]

 

Persönliches Beispiel: Seit ich digital unterrichte (AG-Leitung an der Uni, Corona-Bedingt Online), und nur noch Namen statt Gesichter habe, nehme ich deutlich mehr männliche Studierende dran als vorher - habe ich (Mann mit einer lebenserfahrungsbedingten Abneigung gegen andere Männer) bisher eher nur auf die weiblichen Studierenden geachtet, und jetzt wo alles nur Namen im Chat sind (die ich beim hohen nicht-deutschen Anteil oft gar nicht geschlechtlich zuordnen kann) agiere ich unvoreingenommen? Muss ich mich mit auseinandersetzen.

 

So wie ich das lese, hast du prä-digital theoretisch voreingenommen gehandelt und eine Gruppe der anderen bevorzugt. Das ist aber kein Weg hin zu mehr Gleichberechtigung, sondern ersetzt die Vormachtstellung der einen Seite durch die andere Seite.

 

Richtig. Ich habe mich gegenüber meinen männlichen Studenten sexistisch verhalten. Das reflektiere ich jetzt. Es ist diese Reflektion, die ich anstoßen wollte mit meinem Beitrag.

[Medizinmann]

 

HiHiHi , .... hmmmm

 

Hough

Medizinmann

[Medizinmann]

 

Das was Beau da sagt passt AUCH auf die Genderdebatte

 

Hough

Medizinmann

[Medizinmann]

http://geekxgirls.com/article.php?ID=11214&fbclid=IwAR3vvnD5BQWPmzV_M9oc5Oylx-2sy5vyLrOnVUPriIRZNcaEBkUhcG--QrE#.XvUcorxGu1s.facebook

 

Ich bin durch das Tanelorn Forum auf das hier Aufmerksam geworden und finde das Toll

 

der auf 3 Inseln tanzt

Medizinmann