P.S.Eudonym Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 Das G11 konnte nur hülsenlos, die Patronen hatten nen quadratischen Qerschnitt, aber ansonsten hast du recht. Man kann mit einer Waffe sowohl Patronen mit als auch Patronen ohne Hülse benutzten. Aber bei einer Pistole z. Bsp. ist es denkbar, das es sowohl Versionen für Hüslenmunition gibt als auch Versionen für hülsenlose Munition, ohne das dazu gravierende Änderungen der Konstruktion nötig sind. Bei einer Schnellfeuerwaffe wie einem Sturmgewehr oder eine MP sind das aufgrund des besonderen Wärmeproblems der hülsenlosen Munition anders aus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 Hülsenlose Munition kann nicht mit Trommelwaffen verwendet werden, Wo kann Ich das in den Regeln finden ? HokaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.S.Eudonym Posted March 4, 2011 Report Share Posted March 4, 2011 Hülsenlose Munition kann nicht mit Trommelwaffen verwendet werden, Wo kann Ich das in den Regeln finden ? HokaHeyMedizinmann Das war nicht die ursprünglich Frage. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted March 4, 2011 Author Report Share Posted March 4, 2011 (edited) Das G11 konnte nur hülsenlos, die Patronen hatten nen quadratischen Qerschnitt, aber ansonsten hast du recht. Man kann mit einer Waffe sowohl Patronen mit als auch Patronen ohne Hülse benutzten. Aber bei einer Pistole z. Bsp. ist es denkbar, das es sowohl Versionen für Hüslenmunition gibt als auch Versionen für hülsenlose Munition, ohne das dazu gravierende Änderungen der Konstruktion nötig sind. Bei einer Schnellfeuerwaffe wie einem Sturmgewehr oder eine MP sind das aufgrund des besonderen Wärmeproblems der hülsenlosen Munition anders aus. NEIN! ENTWEDER die Waffe ist auf Hülsenlos ausgelegt (d.h. sie hat ein ganz anderes Verschlussystem und ein kleineres Auswurffenster, am Verschluss z.B. kein 'Schnipper' um die Hünse auszuschleudern und die eckige Patrone wird komplett in das Lager geschoben und mit dem Verschluss abgedichtet, im Gegensatz zu einem Hülsensystem, das die Hülse zum abdichten nimmt) ODER sie ist für Hülsen ausgelegt - die Waffe umzubauen braucht einen anderen Lauf (an dem das Patronenlager ist), einen andern Verschluss, einen anderen Schlitten/anderes Auswurffenster, andere Auslöserbauweise (elektrisch vs. mechanisch sind andere Teillisten!) - man kann eine hülsenlose Waffe technisch nicht mit Hülsenmunition laden, das zerhämmert dir die Waffe - und man kann die Hülsen-Waffe nicht mit hülsenloser laden, bzw. kann die nicht ausgelöst werden. Allerdings heißt das nicht, dass man nicht 2 Varianten derselben Waffe im Handel hat. Die Änderungen sind nämlich sehr wohl gravierend - selbst bei einer Pistole. - Hab das im ersten Post hinzugefügt. Hülsenlose Munition kann nicht mit Trommelwaffen verwendet werden, Wo kann Ich das in den Regeln finden ? HokaHeyMedizinmann Das war nicht die ursprünglich Frage. Das ist eine nicht in den Regeln berücksichtigte GMV sache - aber wenn der Revolver am hinteren Ende geschlossen ist und nur von vorne geladen werden kann, ist die Waffe auch abgedchtet. Alternativ schwingt die Trommel normal aus und wenn sie in Ruhelage liegt, dann hat sie eine mitdrehende Platte hinter sich, die gegen die Trommel drückt und sie abdichet. Edited March 5, 2011 by Lucifer 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshmael Posted March 5, 2011 Report Share Posted March 5, 2011 >>>>>>>>>>>>Werbepause<<<<<<<<<<<<< Da scheint es ja einige technische Entwicklungen auf dem Gebiet gegeben zu haben in 60 Jahren.Elektronisch "dicht", dank Nanoware baut sie sich binnen Millisekunden selber um (Was mechanisch nicht doppelt ausgelegt werden kann), von einer Kugel zur nächsten es ist eine wahre Freude =) Nix für ungut aber warum finde ich solche Threads eigentlich nur zu Waffen-/Kampfsportthemen? Wenn ich die Regelabstraktionen fürs "Hacken" mal genauso zerpflücken würde, käme ich sicher auf nen ebensolangen OP Post wie ein Mediziner zum Thema erste Hilfe und Heilung von Schusswunden *g* Und nun entschuldigt fürs OT. >>>>>>>>>>>>Werbepause Ende<<<<<<<<<<<<< Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 5, 2011 Report Share Posted March 5, 2011 Moin,Moin Allerdings heißt das nicht, dass man 2 Varianten derselben Waffe im Handel hat.Doch, genauso lese Ich das raus.Ich denke, es sind noch eine Menge alter Hülsenwaffen im Umlauf, aber auch Hülsenlose .Ähnlich wie mit den Fahrzeugen, seit 2065 gibts warscheinlich (immer mehr) WiFi Autos ,die ohne direkte Steuerung auskommen und/oder auch keinen Datenbuchsenanschluß mehr haben.In SR3 waren Sie aber Gang & Gebe, die verschwinden ja nicht einfach über Nacht,also fahren die immer noch rum.Auch davon wirds weniger geben und in 20 Jahren werden sie verschwunden sein(außer in dritte Welt Ländern) aber jetzt(2072) gibts die Noch mit Tanz am Samstag MorgenMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted March 5, 2011 Author Report Share Posted March 5, 2011 ehhhh, da ist ein nicht verlorengegangen... danke... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arclight Posted April 7, 2011 Report Share Posted April 7, 2011 Gar nicht gesehen *g* Hülsenlose Munition kann nicht mit Trommelwaffen verwendet werden, da dort die Hülse einen Teil der Kammer bildet, in der die Treibgase abbrennen. Das ist bei allen Waffen so - die Treibladung setzt in der Hülse und im Rohr um. Bei einem Revolver ist die Trommel/das Patronenlager allerdings auf beiden Seiten nicht dicht - das ist aber eine reine Fertigungsfrage. Auch bei allen anderen Waffenkonstruktionen dichtet die Hülse das Patronenlager zusätzlich ab. Auch hier: eigentlich reine Fertigungsfrage. Und wenn ich mir meine Waffe von Naniten aus dem Vollen sägen lassen kann, spielt das eigentlich keine Rolle mehr. Waffen mit hülsenloser Munition können auch mechanisch die Patrone zünden, wenn die hülsenlose Patrone dafür ausgelegt ist, wie z.Bsp. beim H&K G11. Das Verschlußlager muß eine bessere Wärmeableitung haben als Waffen, welche für Patronen mit Metalhülsen ausgelegt sind, da es sonst zu einer zu starken Erwärmung des Lagers beim mehreren Schüssen in schneller Folge kommen kann, was zu einer Fehlzündung der hülsenlosen Munition führen würde. Da war eines der Anfangsproblem der G11. Hülsenlose Munition kann nicht gegurtet werden, da durch den Gurt das Patronenlager nicht komplett abgedichtet werden kann. Bei einer Waffe mit Hülsenmunition dient die Hülse ähnlich wie bei Trommelwaffen als Teil der Verbrennungskammer. Stimmt. Entgegen anderslautender Gerüchte benötigt auch eine Waffe für hülsenlose Munition einen Auswurfport, um eine fertiggeladene Waffe wieder entladen zu können. Naja, theoretisch kann man die Waffe auch durch den Magazinschacht entladen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maxwell Posted April 8, 2011 Report Share Posted April 8, 2011 Wobei ich mich ja Frage wie das in der Realität so funktioniert mit der Identifizerung der Hülse und der Zuordnung zu einer bestimmten Waffe. Wieso sollte bei massenproduzierten Waffen solch eine "Einzigartigkeit" entstehen dass man die Abdrücke des Zugs einer Waffe der Waffe zuordnen kann. Schliesslich sind Feuerwaffen in den seltensten Fällen handgearbeitete Unikate. Klar gibts dann Toleranzen bei der Produktion, aber so extreme dass der Zug der Waffe einzigartig ist? Ich bezweifel das irgendwie. ^^ Also ne Frage an die Waffenexperten... wie soll das gehn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crazy Posted April 9, 2011 Report Share Posted April 9, 2011 Bei Hülsen werden primär die Abdrücke verglichen welche von Schlagbolzen und Auswurfmechanismus hinterlassen werden.Bei Projektilen vergleicht man die Riefen, welche beim durchfliegen des Laufes zurückbleiben.Natürlich braucht man in beiden Fällen Referenzproben aus der gesuchten Waffe, bei Projektilen kommt noch hinzu, dass sie nicht zu stark verformt sein dürfen. Soweit ich weis gab es zu dem Thema in den USA mal eine Kontroverse ob diese Spuren dadurch, dass der Vergleich von Menschen durchgeführt wird nicht zu subjektiv wären. Konnte aber IIRC nachgeweiesen werden, dass es zuverlässig ist. Dass sich trotz Standardisierung immernoch Unterschiede zwischen zwei Waffen einer Produktionsreihe ausprägen kann verschiedene Ursachen haben. Mir würde da zum Beispiel einfallen:-Werkzeugwechel welche winzige Abweichungen ins System bringen-Unebenheiten der Oberflächen innerhalb der Toleranzen-Unterschiedlich starker Verschleiß Zuguterletzt gibt es teilweise erkennbare Unterschiede zwischen einzelnen Chargen aus denen man Rückschlüsse ziehen kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted April 9, 2011 Author Report Share Posted April 9, 2011 Gaussche Fehlerfortpflanzung ist die Antwort: nehmen wir an es gibt 100 Arbeitschritte, die den Lauf definieren und jeder hat 1% Tolleranz, dann heißt das auf alle Rechnungen eine zu erwartende Tolleranz von bis zu +- 100%. Das kommt daher, dass jeder Arbeitsschritt einmal seine Tolleranz nach oben und unten auf die maximaltolleranz in die entsprechende Richtung draufpackt, dazu kommen noch die Tolleranzen der Werkzeuge. Und das ergibbt dann die "enden" des zu erwartenden Bereiches einer Gauss-Kurve. Klar, die Häufung ist massiv in der Mitte, aber um diese häufung zu Erreichen müssen zwischen 0 schritte mit tolleranz und 50% positiv übertreten und 50% negativ übertreten passieren - und da jeder Schritt ein individuelles Profil erschafft, ist damit jede Waffe so gut wie einzigartig - eine Charge ohne Werkzeugwechsel müsste bei 10 arbeitsschritten schon statistisch 59.050 Teile beinhalten um 2 genau gleichartige Teile zu bekommen - angenommen es gibt nur keine und totale abweichung in beide Richtungen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doc-Byte Posted April 11, 2011 Report Share Posted April 11, 2011 Schwarmintellizenz sagt dazu folgendes. (Leider nur auf Englisch verfügbar.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshmael Posted April 11, 2011 Report Share Posted April 11, 2011 100 Schritte a 1% Fehlertoleranz (bspw abweichung vom Ideal) macht aber nicht 100% sondern 1,01^100 = 2,70 ~270% maximaler Abweichung. Ich potenziere ja mit meinem Prozent Fehler den Fehler aus den Schritten davor ebenfalls (wenns ganz dumm läuft).So genug geklugscheisst. *ggg* Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted April 11, 2011 Author Report Share Posted April 11, 2011 hast Recht, aber morgens um 5 ist ein Kopf nicht der wachste.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lupus Posted April 12, 2011 Report Share Posted April 12, 2011 ich überlege die längste zeit schon, warum es diese technische erneuerung überhaupt gibt. reiner fluff oder tatsächlich eine sinnvolle technische weiterentwicklung. neben den im eingangspost beschriebenen produktionsaspekten hat sich mir eine sinnvolle frage gestellt: gibts eigentlich gewichtsunterschiede zwischen hülsen und hüllenloser munition (sorry musste einfach sein ) ich denke, dass speziell im (mini)-(flug)-drohneneinsatz gewicht eine erheblich rolle spielen könnte. daher würde ich dort die meiste verwendung für hülsenlose sehen. weiters machen herausfallende hülsen auch reichlich krach, wenn sie auf den boden fallen. (...und man kann auch drauf ausruschen) auch hier sehe ich für hülsenlos sinnvoll eingesetz, speziell beim einsatz von schalldämpfern. heisse hülsen könnten vielleicht auch die aufmerksamkeit auf einheiten trotz termotarnung lenken, da dort ein kleiner haufen wärmestrahlender metallteile herumkugelt naja und dann vielleicht die kostenseite. bei der kupferknappheit (für messinghülsen) die wir bereits heute erleben, könnte es in 60 jahren vielleicht noch etwas kritischer aussehen (aber das ist jetzt reine spekualtion und hülsen sind 2070ff aus ganz anderen materialien) sonst erkenne ich keinen echten grund, der für die eine oder andere version spricht. für mich reine geschmacksache Link to comment Share on other sites More sharing options...
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