Cthuloide Terminologie

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Thomas Michalski

Nachdem ich irgendwie mal kurz nicht im Forum war und ich beim ersten Angriff so vollkommen überrollt wurde,

 

Ja, Felix rockt. =)

 

Nun, was ist schlecht am Begriff Storyteller?

 

Oki, nochmal der Versuch, das was ich geschrieben habe, kürzer darzustellen. Wenn der Girke das kann, kann ich das schon lange. =)

 

Also ... "Storyteller" impliziert, dass man in erster "storytelling" betreibt. Storytelling bedeutet, dass man in erster Linie eine Geschichte erzählt (nicht notweigerlich alleine, "der Storyteller-Spielleiter" erzählt diese Geschichte im Allgemeinen mit seinen Spielern). Allerdings gibt es (das meinte ich mit meinem kleinen Exkurs über Laws) auch andere Spielstile, die zum Beispiel weniger das "Geschichte erzählen" in den Vordergrund stellen, sondern zum Beispiel das "Rätsel lösen" oder das "Investigieren" (was eine spezielle Art von "Rätsel" ist). Da es nun also auch andere Spielarten (auch bei Cthulhu) gibt, die nicht notweigerlich "storytelling" als ihren Fokus haben, ist "Storyteller" ein zu eingeschränkter Begriff. Er _impliziert_, dass ein Cthulhu-Spielleiter _generell_ Storyteller ist, denn die anderen Begriffe werden dadurch "ausgeschlossen" (nenne ich jemanden "Storyteller" ist er "Storyteller" und kein "Dungeon Master" - das ist schon wichtig, denn Bedeutung entsteht nicht durch Definition, sondern durch Abgrenzung, Ausschlie?ung und generell das, was ein Begriff _nicht_ ist).

 

Dadurch, dass also "Storyteller" generell _einen_ Spielstil den anderen vorzieht, ist es eher ungeschickt einen in gewisser Weise stark normativen Begriff zu benutzen (oder vielleicht besser: durch die Benutzung des Begriffs "Storyteller" wird ein normativer Prozess ausgelöst, der alle anderen Spielstile ausschlie?t und mit einer negativen Wertung versieht). Das Problem ist also, dass "Storyteller" keine "Funktion" beschreibt, die eine Person während dem Spiel hat, sondern mittlerweile "mehr" beschreibt - es beschreibt einen "Spielstil". Und daher ist dieser Begriff IMHO ungeeignet, eine Funktion, die erst einmal generell beschrieben sein sollte, zu benennen.

 

Nachtrag: Was mir noch gerade einfällt, vielleicht macht es das noch ein wenig klarer - du beschreibst, wenn du "Storyteller" erklärst, den Begriff, als wenn du deinen eigenen Spielstil erklärst. Das ist ja auch vollkommen okay und ... oh Wunder, ich sehe ich durchaus ähnlich. ;-) Nichtsdestotrotz geht es ja bei dem Problem, das wir besprechen, nicht darum, wie wir uns "individuell" nennen. Wenn du von "dir" als Storyteller sprichst, wenn du leitest, dann mag das vollkommen richtig und sogar gut sein. Wir suchen hier ja aber ein wenig "generellere" (ja, Oleg, ich wei? *g*) Begriffe mit denen wir nicht den "Spielstil" gleich mitverpacken, sondern der mehr oder weniger "universell" von allen Spielstilen einsetzbar ist. _Funktion_ innerhalb der Rollenspielrunde (keiner "speziellen", sondern "allgemein" - also erstmal sehr sehr abstrakt; "Struktur", Meta-Ebene eben) soll er beschreiben, _nicht_ Spielsstil.

 

Ich hoffe, das war jetzt einigerma?en klar, wo das Problem liegt. Auf jeden Fall ist es kürzer (vielleicht doch nicht ... durch die ganzen Korrekturen ist das Posting nach dem anfänglichen kleinen Text immer weiter aufgequollen, weil ich bei einigen Stellen das Gefühl hatte, es noch ein wenig genauer beschreiben zu müssen, damit man es versteht). =) Falls immer noch Unklarheiten bestehen, muss wohl Cobra übernehmen und seine ästhetischen (<- das hier ist zum Beispiel ein Wort, das ich generell falsch schreibe *g*) Fragen stellen, da ich nicht wei?, wann ich das nächste Mal ins Forum schaue (das könnte eventuell bis morgen noch passieren, aber Antworten werde ich wohl frühestens erst wieder Dienstag/Mittwoch).

 

CU

 

holger

[oleg1364424405]

@Holger: Ich habe nichts gesagt. :tongue:

[Guest Rauhnacht]

Das hier

 

Original von agent.scott [Der Spielleiter...] Das heisst, er geht auf sie ein und nimmt gute Gedanken auf. Unsinn allerdings wird klar aussortiert - anders bei einm Moderator, der das eigentich nicht kommentieren darf.

 

beisst sich etwas mit diesem hier

 

Original von agent.scott Der Moderator hat in meinen Augen einen zu engen Handlungskreis, er stellt Fragen, er reagiert.

 

Oder sehe ich das falsch?

 

Du hast in der Hinsicht recht, dass der Moderator Dummheiten/Unsinn der Spielercharakter im strengen Sinne nicht kommentieren darf, aber er darf die Konsequenzen der Handlungen natürlich ausführen. Ich setze hier voraus, dass im Vorfeld per Gruppenvertrag die jeweiligen Positionen von Spielern und Moderator eindeutig dargelegt worden sind. Wenn sich die Spieler aber trotzdem in Unsinn und Albernheiten verlieren, stellen sich zwei Fragen.

 

1. Haben die Beteiligten am Gruppenvertrag sich gegenseitig nicht zugehört?

2. Wie lange wird das so noch gut gehen? (Ich behaupte: nicht sehr lange.)

 

Ich glaube, dass wir im Endeffekt gerade das erleben, was Holger angesprochen hat: wir argumentieren aus unserer Spielerfahrung als Spielleiter/Moderator/Game Trustee/was auch immer heraus. Ich sage nicht, dass beide unserer Positionen in Stein gemeisselt sind, aber uns gefällt es da, wo wir gerade sind ganz gut und sich vom eigenen Standpunkt zu bewegen wäre zuviel des Aufwandes.

 

Spass macht der Disput trotzdem. Sowas hält frisch. Dein Zug.

 

[oleg1364424405]

@Rauhnacht: Ich kann da im Moment kein Beissen erkennen, bin aber leider absolut wochenendreif. Vieleicht finde ich Montag den Biss.

[Thomas Michalski]

*tief Luft holend, seine Gedanken ordnend und sich zur Argumentation rüstend*

 

Ja, Felix rockt. =)

Yo! ;-)

 

Da es nun also auch andere Spielarten (auch bei Cthulhu) gibt, die nicht notweigerlich "storytelling" als ihren Fokus haben, ist "Storyteller" ein zu eingeschränkter Begriff.

Ich denke, die Frage ist da aber auch, von welcher Definition man an den Storyteller herangeht.

Laws Definition des Storytellers als jemand, dessen Augenmerk bei "introducing and developing plot threads and by keeping the action moving, as would any skilled novelist or film director" liegt, ist sicherlich kein non-plus-ultra für Cthulhu, wenn es um einen allgemeinen Begriff geht.

 

Aber wie ich schon sagte, ich komme halt mehr von der WoD her und von aktuellen Revised-Regelwerken ausgehend, liegt die Deutung des Begriffs da schon was anderes.

Ich nehme mal zur verdeutlichung Mage Revised zur Hand: "While the players act out the role(s) of their characters, the Storyteller directs everything and everyone else in the game. When the characters stop at an all-night diner, it's the Storyteller who speaks the role of the waitress, the bus boy and the rednecks who are pretty damn sure that the characters are up to no good. When the characters get into a fight, the Storyteller adjudicates the action (with the help of the dice), controls their opponents, determines when (or if) reinforcements show up and decides what happens to all the handgun rounds that muss. And when they perform some mighty ritual, it's with the Storyteller's help that that ritual is conceived and released.". [Mage Revised, Seite 260]

Im Endeffekt zeichnet Magus da im Folgenden mehr oder weniger das Bild eines, tja, Managers der Szenerie.

Und das trifft - in meinen Augen, ich wei?, aber ich versuche ja auch nun mehr eigentlich nur, meinen Standpunkt zu verdeutlichen - ja auch auf Cthulhu zu.

 

Allerdings gibt es (das meinte ich mit meinem kleinen Exkurs über Laws) auch andere Spielstile, die zum Beispiel weniger das "Geschichte erzählen" in den Vordergrund stellen, sondern zum Beispiel das "Rätsel lösen" oder das "Investigieren" (was eine spezielle Art von "Rätsel" ist).

Wiederum würde ich damit hadern, diese Einteilung so mitzutragen.

Ich mag Laws' Buch an sich sehr gerne, allerdings führt er in unserem akuten Fall wohl dazu, dass wir aneinander vorbei reden.

Das von dir angesprochene Investigieren wurde auch in der WoD schon gepflegt, nämlich im von mir schon neulich irgendwo erwähnten Projekt Eos, respektive der englischen Ausgabe, Project Twilight.

Es geht dabei um Ermittler, die dem ?bernatürlichen auf der Spur sind, und wenn es auch deutlich auf der damals aktuellen Akte X-Welle geritten (gesurft?) ist und weit mehr Anleihen bei Mulder & Scully als bei Lovecraft & co. hat, so ist der dargebotene Spielstil doch eng an einem Cthulhu-Szenario, und sieht man mal davon ab, dass das angehangene Abenteuer sich auch um Pentex dreht und so den White Wolf-typischen, erzwungenen Bogen für ein Randprodukt spannt (es war das Themenbuch der Werwölfe im Year of the Hunter, wäre aber in der generellen WoD-Reihe sicher besser aufgehoben), so ist das Abenteuer sicherlich auch mit CoC/DG zu realisieren.

Langer Ausflug, kurzes Ergebnis: Auch dieses Dingen ist Teil der Produktpalette der Storytelling-Games, deren Terminus ich mir ja entliehen habe.

 

So, ziehe ich mal soweit ein Fazit:

Ich hoffe, ich konnte den Ursprung meines Vorschlages ein Wenig verdeutlichen - die generelle Problematik des Begriffs wurde mir aber im selben Zuge klar.

Die Wahl des korrekten Begriffs in dieser Thematik ist klar auch eine Assoziative, und da scheiden sich hier wohl die Geister.

Kommt man von Laws her, so ist er sicherlich verfehlt, wenn ich auch noch immer damit hadere, irgendeine der anderen Kategorien von Laws in diesem Zuge als treffend zu empfinden.

Folgt man der WoD, so muss man sicherlich einräumen, dass sie auch nicht mehr gerade bei ihren Wurzeln steht (die Grundlage vom ersten der Spiele, Vampire, dem Erzählspiel um persönlichen Horror, wird ja im aktuellen Metaplot zurecht oft vermisst, bei Mage übt man sich gerade in Fehlerbeseitigung und Demon: the Fallen erscheint mir wie ein stark eingeschlagenes Lenkrad, um noch mal was zur alten Schiene zu kommen), allerdings finde ich daher ableitend den Begriff Storyteller auch für Cthulhu tragbar.

Denn, auch wenn man das ganze gamistisch angeht, so wage ich doch einfach mal zu behaupten, dass der Anteil von Storyelementen gegenüber Spielbausteinen doch recht hoch sein sollte, geht man einfach mal von aktuellen Publikationen (ja, ich konzetriere mich hier auf den deutschen Markt) aus.

 

Der Begriff kann somit allerdings auch keine optimale Lösung sein, wenn in unserem kleinen Kreis die Interpretationen schon so voneinander abzweigen.

Ob der Moderator da viel besser ist, ist wohl ebenfalls sehr subjektiv (wenn wir schon von Assoziationen sprechen, so erschafft der Moderator bei mir eher das Bild eines Thomas Gottschalk, ob das so mitrei?t ... ich wei? es ja nicht...) zu sehen.

 

Denke, ich habe deine Kritik durchblickt, hoffe, ich konnte meinen Standpunkt halbwegs deutlich machen ... so, jetzt hol ich mir erst mal 'ne Cola...

[Guest IndianaFelix]

Original von Tom

Verstanden hab ich nix aber mein Drang Felix als SL / Spielleiter / Storyteller / Oberguru / Diener des Unaussprechlichen / Anbetungswürdiger / Erzähler / Meister [nichzutreffendes bitte streichen] zu erleben wird immer grö?er.

 

Habe mich noch gar nicht gerührt gezeigt für die Vorschu?lorbeeren! Danke!

 

(soll roten Kopf andeuten)

 

Die Idee eigentlich: Wir machen Support für uns selber! Ha! With Blackjack! And Hookers!

 

Jaja, OT.

Ich bin noch am ?berlegen, wie lange ich heute Nacht hier sitze, M:tG Achte Edition korrekturlese, und ob ich noch mal auf Holger und Thomas eingehe. Vielleicht lande ich heute nacht noch on topic.

 

Schlaft schön. Träumt von Tentakeln.

 

F

 

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Thomas Michalski

Denke, ich habe deine Kritik durchblickt, hoffe, ich konnte meinen Standpunkt halbwegs deutlich machen ...

 

Ich denke ja. =) Aber ich warte nochmal mit dem Antworten, ob nicht vielleicht doch noch jemand anders eintrudelt zum Mitdisputieren. Zu zweit macht das zwar auch Spa?, aber so richtig rocken tut das ja erst, wenn es mehrere sind (naja ... so "richtig" rocken tut es ja sowieso erst, wenn man eine "reale" Diskussion hat - aber man nimmt ja, was man bekommen kann =)). Mal schauen, wer sich noch traut. =)

 

so, jetzt hol ich mir erst mal 'ne Cola...

 

Und ich gehe jetzt Mittagessen ... *grmpf* ;-)

 

Soviel zum Thema ... Studenten haben viel Zeit ...

 

Ach ja ... @Felix: Die Sache mit dem "uns selbst supporten" ist doch spätestens seit der Spielemesse ein alter Hut. Hatten wir schon. Da musst du schon mit was Innovativerem kommen. Laaaaaaaaangweiler. *duckundwegrenn* ;-)

 

CU

 

holger

[Höchster Patriarch von Lomar]

Ich kann mich durch obiges nur bestätigt sehen und noch einmal für möglichst neutrale Begriffe plädieren. Verschiedenste Spielertypen und Arten, ein Spiel zu leiten machen es IMO sinnvoll, da? sich offizielle Publikationen möglichst neutral ausdrücken. Bei "Ausrei?ern" wie dem Sänger von Dhol könnte man sich für andere Begrifflichkeiten entscheiden, würde damit aber möglicherweise für unnötige Verwirrung seitens der Spielleiter/der "Kundschaft" sorgen (und da? wo die Szenarien oftmals doch eh schon so verwirrend sind. )

 

Gru? Kostja

 

PS: (Wo lösche ich ein posting?)

[Judge Gill]

Ja hallo erstmal,

ich wär dann auch mal wieder da...

 

und muss zugeben, dass ich nicht alle fünfhundert Millionen Antworten auf die Ausgangsfrage mehr gelesen habe.

Ich sag einfach schnell meine meinung, und dann halte ich wieder den Mund:

 

SZENARIO: volle Punktzahl (denn ob es sich nun um eine "Investigation", ein Familiendrama, eine Episode aus dem Leben von wem-auch-immer handelt). Lt. meine niegelnageneuen Dudens ist ein Szenario: "ein (in Szenen gegliederter) Entwurf eines Filmes" bzw. Szenarium: ?bersicht über die Szenenfolge, szenische Ausstattung u. a. eines Theaterstückes"

Das kann man m. E. nach wunderbar auf die schriftlichen Vorgaben übertragen, mit welchen einem am Tisch das erforderliche Handwerkszeug gegeben wird, um mit den anderen am Tisch einen interessanten Abend zu verbringen.

 

CHARAKTER: wie die Grundregeln schon verraten, spielt jeder Spieler einen Charakter. Welches Wort könnte also besser sein, diese fiktiven Personen / Wesen / Dinge (?) zu bezeichnen und abzugrenzen? Ein prima Begriff.

 

SPIELLEITER: statt Anglizismen zu strapazieren ("Master", "Keeper") eine verblüffend treffende Bezeichnung für denjenigen am Tisch, der (tusch!) - - - das Spiel leitet!

 

Tja, das wars schon.

 

Grü?e sendet

The Horrible Old Man

 

[Jessil1364424405]

Ich denke die wirklich entscheidene Frage ist, ob wir für Cthulhu wirklich neue Begriffe erfinden oder englische benutzen müssen.

 

Bis auf DSA brrrrrr. welches an so "tolle" Begriffe wie Meister, Meisterperson und Abenteurer festhällt, benutzt jedes mir bekannte deutsche Rollenspiel die Begriffe Abenteuer, Spielleiter (SL), Spieler Charakter (SC), oder kurz Charakter und logischerweise nicht Spieler Charakter (NSC).

 

Wenn nun alle bis auf die "DSA Kinder" einheitliche Begriffe benutzen, warum soll Cthulhu da das Rad neu erfinden, damit würden wir uns auf eine Stufe mit DSA stellen. Vielmehr soll den fehlgeleiteten Spielern anderer Systeme der Weg zum einzig wahren Rollenspielsystem nicht durch ungewohnte Begriffe erschwert werden. (Den letzten Satz nicht zu wörtlich nehmen)

 

Doch nun sehen wir uns die Begriffe doch mal genauer an:

 

1) Abenteuer:

- Nachteil: Wird der Situation bei Cthulhu nicht wirklich gerecht

- Vorteil: Wird von allen Systemen benutzt. (selbst von DSA)

 

2) Charakter:

- Nachteil: Das Wort gibt nicht her, in welcher Situation sich der Charakter befindet

- Vorteile: Wird von allen Systemen verwendet (au?er DSA)

Beschreibt genau das was Charaktere sind. Dieser aus dem Theater stamende Begriff sagt aus, das die Charaktere die handelnen Personen sind. Und wenn mir jetzt jemand sagt, dass ich als Spieler nicht mehr handeln darf wärend der "Storryteller" mir seine "Storry" tellt, dann fange ich an zu schreien

 

3) Spielleiter:

- Nachteil: sorry ich kann keinen finden. (Mein Psychologieprof würde jetzt "bitte Gegenthesen angeben" sagen)

- Vorteil: Das Wort sagt zu 100% das aus, was der SL ist: Jemand der das Spiel leitet.

Auch dieses Wort wird von jedem nicht DSA System verwendet.

 

Es mögen mir alle DSA - Spieler dieser Welt vergeben. Ich gestehe es ja ein, auch ich habe mit DSA angefangen. Aber ich kann dieses System einfach nicht mehr ernst nehmen und denke aus DSA wächst man spätesten mit 14 Jahren raus. Auch wenn andere Leute anders denken, was ich absolut tolleriere.

 

[Thomas Michalski]

@ Jessil:

Ohne überhaupt auf deine Aussage weiter einzugehen (wie gemein von mir... ;-)), nur ein Hinweis:

du lehnst dich SEHR weit aus dem Fenster, wenn du da so klar die Linie "DSA gegen den Rest der Welt" ziehst.

 

Einerseits, weil DSA, seit es bei FanPro ist, auch vermehrt auf den Begriff Spielleiter setzt.

Andererseits, weil bei weitem nicht alle Systeme der schweigenden Konvetion, die du da schilderst, folgen. Ich denke da an die gesamte WoD, die hat nämlich keinen SL, sondern einen Erzähler. Engel meine ich ebenso. Endland auch, wenn ich mich nicht irre.

Oder Deadlands. Das hat einen Marshal.

Oder Castle Falkenstein. Das hat einen Gastgeber.

Nimmst du auch rein englische Systeme an? Dann ziehe noch das neue Star Trek hinzu, da ist es nämlich ein Narrator.

 

Einfach, damit du wei?t, dass deine Argumentation so für keine Sekunde zu halten ist...

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Jessil

[spielleiter]

- Nachteil: sorry ich kann keinen finden. (Mein Psychologieprof würde jetzt "bitte Gegenthesen angeben" sagen)

 

Mein Literaturtheorieprof würde sagen: "Wenn Sie halt die Quellentexte nicht lesen, wird es schwierig, mitzureden." ;-)

 

CU

 

holger

[Jessil1364424405]

Ich denke, ihr habt mich falsch verstanden, bzw. ich habe mich genau genug ausgedrückt. (war schon spät Gestern)

 

Was ich meinte, als ich geschrieben habe, dass die Begriffe Abenteuer, Charakter, Nichtspielercharakter und Spielleiter einer Verwirrung neuer Spieler entgegenwirken, da sie diese aus ihrem System kennen, ist nur zu verstehen, wenn man bedenkt von welchem System diese "neuen Spieler" kommen.

 

Ich denke, dass es so etwas wie klassische "Einsteigersysteme" gibt. Das sind in Deutschland meiner Ansicht nach: DSA, (A)D&D, Shadowrun und Earthdawn. Ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen. Natürlich kann man auch als "Fortgeschrittener" diese Systeme benutzen ich denke nur sie sind besonders für Einsteiger geeignet.

 

Damit möchte ich nicht sagen, dass es nicht einige Spieler gibt, die mit ganz anderen Systemen starten. Aber ich meine jetzt die breite Masse.

 

Ich denke, dass mir Jeder zustimmt, dass in den oben genannten Systemen die Begriffe (Abenteuer, SC,NSC,SL) benutzte werden. (offensichtlich jetzt auch in DSA). Wenn nun die Spieler von diesen "Einsteigersystemen" zu Cthulhu wechseln, so treffen sie dort auf diese bekannten Begriffe (die meiner Meinung nach von den meisten Rollenspielern benutzt werden, auch wenn in ihrem System was anderes steht) und können damit auch sofort etwas anfangen.

 

Ich denke nicht, dass viele Rollenspieler mit Systemen wie die WoD, Endland, Deadlands oder Castle Falkenstein beginnen. Auch wenn es wünschenswert ist, dass sie dort vielleicht einmal landen.

 

Englischsprachige Systeme habe ich komplett au?en vor gelassen, da ich mir wirklich nicht vorstellen kann, das ein relevanter Anteil von Neurollenspielern mit einem englischen System beginnt. Als ich mein erstes Grundbuch in der Hand habe ich mich gefragt, ob es notwendig ist das alles zu lesen. Wenn das Teil damals auch noch in englisch gewesen wäre, dann hätte ich warscheinlich nie angefangen zu lesen.

 

Au?erdem mag ich die Amerikanisierung unserer Sprache nicht. Warum muss man zum shoping gehen anstatt zum einkaufen? Warum muss es Storryteller hei?en anstatt Spielleiter?

 

Abschlie?end wäre noch zu sagen, dass ich es besser finden würde, wenn alle Rollenspieler (zumindest die deutschsprachigen) die gleichen Begriffe benutzen würden. Da muss nicht jedes System sein eigenes Süpchen kochen.

 

Ich hoffe, ich habe hiermit die Missverständnisse, die durch meinen unglücklich formulierten letzten Text entstanden sind aus der Welt räumen können.

 

@ Holger: War es nötig mich daran zu erinnern, dass ich dieses Wochende noch einen Stapel Quellentexte lesen muss?

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Jessil

Warum muss es Storryteller hei?en anstatt Spielleiter?

 

Weil es etwas anderes bedeutet (Stichwort: Konnotationen) - aber das habe ich eigentlich auch schon recht am Anfang (und ganz besonders in dem Gespräch mit Thomas) ausgeführt. Und wieder: "Wenn Sie ihre Texte nicht lesen, wird es schwer, mitzureden." ;-)

 

Im ?brigen: "Story" wird immer noch, auch wenn es Englisch ist, mit einem "r" geschrieben. SCNR. ;-)

 

Zu den Quellentexten: Welcher Student muss das nicht? =;-)

 

CU

 

holger,

hat noch ein heiteres Wochenende mit Julia Kristeva, Gayatri Spivak, Judith Butler und noch ein paar anderen Gender-Studies-Texten (sic! keine Personen, Texte) vor sich ... ;-)

[Sascha1364424408]

Mist!

 

Jetzt habe ich doch beim Versuch, all diese sprachlichen Feinheiten zu kapieren doch glatt 3 Stabilitätspunkte verloren.