Reale Katastrophen im Rollenspiel?

[Zodiak]

Oh oh... Auch wenn ich den Afghanistan-Einsatz äu?erst kritisch sehe (als auch die Grundgesetzänderung, um solche Einsätze erst möglich zu machen), liest hoffentlich niemand den Vergleich zur Haltung der SS, sonst könnte es ungemütlich werden.

Zwischen Bewahren von Ordnung und Ausführung von Befehlen, und der Ausübung von Terror wie von SS und SA existiert immer noch ein weiter Unterschied. Viele der besonders bestialischen Untaten wurden auch nicht etwa aus übertriebenen Pflichtgefühl verübt, sondern waren einfach Verbrechen, die nun ungehemmt unter der Legitimation der Uniform verübt wurden. Denn die ?bergriffe gegen Teile der Bevölkerung, die Misshandlungen und der Vandalismus geschahen zwar unter Schutz der Naziideologie, lassen sich aber nicht im jeden Einzelfall auf die Verantwortung der Führung abschieben. (Nach dem Motto: "Endlich können wir mal richtig die Sau rauslassen, denn es geht ja ohnehin gegen Volksfeinde.")

 

Der Berserker: Der Fantasy-Barbar ist eine Kunstgestalt in einer fiktiven Welt, die mit der unserigen nicht viel zu tun hat, auch wenn dort allerlei historische Versatzstücke vom Wikinger bis Tartaren "verwurstet" wurden. Obwohl er sich nicht sehr vorbildlich benimmt, kann man das nicht mit aktuellen faschistischen bzw. faschistoiden Ideologien gleichsetzen. Tatsächlich besitzt ein derartiger Barbar auch keine Ideologie, auf die er sich zur Rechtfertigung beruft. Er käme auch nicht im Traum darauf, dass er eine ethische oder intellektuelle Legitimation für sein Verhalten braucht. Das die Nazis einen ungeheuren Aufwand mit verfälschten Geschichtsanleihen, pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuchen, religiösen und mythologischen Anleihen und vorsätzlich gefälschten Quellen betrieben, um ihre Untaten zu rechtfertigen, wäre ihm unverständlich. Abgesehen davon lebt der Kerl nicht in einer Welt, in der die Aufklärung und Geistesgeschichte Menschenrechte, Demokratie und Genfer Konvention hervorgebracht haben, die mit seiner Weltsicht kollidieren können.

 

Humanismus: Ich bin mir nicht ganz sicher, was Synapscape hier unter Humanismus versteht, sicherlich nicht die historische Bedeutung, deswegen tippe ich auf die Protagoras-Variante im umgangssprachlichen Gebrauch. Wie oben dargelegt, sind SS-Ideologie und Humanismus unvereinbar, unabhängig davon, welche der Definitionen man anwendet. (Selbst dann, wenn es sich hier einfach nur um eine Substantivierung von "human" handeln sollte.)

 

 

[Leronoth]

es ist amüsierend was black aleph alles wissen will, was ich so lesen würde und wo ich abbrechen würde und wie viel seiten da raus kommen wenn man einen satz postet... und auch die hülse kryptofaschismus freut meinen sensor für präventivverteidigungen...

 

nun, tatsächlich finde ich erstmal die details lustig, an denen man etwas tiefer blicken kann..

ich denke da an den Begriff 'genderismus' (1,2,3...), oder an das 'wahre (aber hallo) wesen des menschen' das schon immer im bunde mit der unfreiheit stand. den 'natürlichen Entwicklungen' die sich in der gestalt nun wirklich nicht mit dem 'nomos' des humanismus vertragen und zu guter letzt an die 'forcierten Agenden' wo ich mir fast schon wieder naturterminologie wünschen würde...

 

 

Trotzdem: wer das Schicksal annimmt, kommt auch irgendwann mit dem echten Horror klar. Nicht ohne Grund sind z.B. Lieder wie äBuchenwald ich kann dich nicht vergessen...ô oder mein Lieblingslied äMoorsoldatenô entstanden. Es gab auch trotz nächster Todennähe noch eine andere Seite, nämlich die der Menschlichkeit. Getreu nach äAuch wenn es der letzte Tag auf Erden wäre, ich würde noch einen Baum planzen.ô (Albert Schweizer??!?!)

kryptisch und konservativ im apologetischsten sinne wird es dann, sobald es um den NS geht. was soll das bitte heissen: "Trotzdem: wer das Schicksal annimmt, kommt auch irgendwann mit dem echten Horror klar."

 

Nun, das moorsoldaten lied, hatte dann wohl doch noch einen anderen, tieferen Sinn als die begleitung des Abendzählappells zur zusätzlichen quälerei, weil der Lagerführer sich "Ein Lied!" wünschte.

war ja doch nicht alles schlecht beim allabendlichen abzählen mit dahingeraffe und weihnachtsgalgen. Und von sicherer warte kann dann auch ein 'Lieblingslied' werden, was einmal unter zwang für die belustigung des lagerkommandos geschrieben wurde...

Die moorsoldaten die immerhin noch leicht verfremdet werden konnten, entstanden ähnlich wie das lieblingslied 'O Buchenwald', welches von einem gewissen Sturmbannführer Rödl gefordert wurde und mit dem versprechen von 10 mark belohnt werden sollte, weil "Ich will ein Buchenwald-Lied haben."

Diese 'Lieblingslieder' führten -ganz nebenbei- zu mehrstündigen gesangseskapaden, mit anschlie?enden pöbel und prügelexzessen

Mir wär es -nicht nur deshalb- lieber gewesen das Buchenwaldlied häte es nie gegeben und der Texter Löhner-Beda hätte statt in Auschwitz zu sterben wie der Komponist Leopoldi die emigration nach amerika geschafft...

 

Zwischen den menschenzwingern, apfelspielen, Tragstangen und Latrinenschiesserein (auf der flucht und mit urlaubsprämie!), zwischen Irrenjagd, improvisierten tötungsanlagen (man schweige bitte von'industrie') und jahrelangen Strassenbelagtestlaufen gab es "noch eine andere Seite, nämlich die der Menschlichkeit". Neben der traurigen feststellung, dass die flache lagerhierarchie und die tägliche todesdrohung zu heftigsten umgangsformen unter den häftlingen führte, halte ich es da eher mit Kogons kühler und gerade darum menschlicher feststellung: 'Hingegen mu?ten sich die Scharführer zuweilen ausruhen, weil sie vor Schlagen ins Schwitzen kamen.'

 

 

In dem kontext dass es seitens der KL-Häftlinge -eines der bittersten desiderate- kaum zu widerstand kam und die meisten -den schrecken nicht ahnend- alles andere als einen krieg führten, gewinnt auch die feststellung äKeiner würde in den Krieg ziehen, wenn es nicht auch lichte Seiten gäbeô ihren bitteren sinn...

[Merriweather]

@Black Aleph

Worauf willst du eigenlich hinaus?? Kann dir nicht folgen.

[Guest Black Aleph]

Original von Leronoth

In dem kontext dass es seitens der KL-Häftlinge -eines der bittersten desiderate- kaum zu widerstand kam und die meisten -den schrecken nicht ahnend- alles andere als einen krieg führten, gewinnt auch die feststellung äKeiner würde in den Krieg ziehen, wenn es nicht auch lichte Seiten gäbeô ihren bitteren sinn...

 

Schön das dies letzten Endes doch noch auf den Punkt bringst. Es ist eben Terror, nicht Horror (der natürlich auch gegeben sein könnte).

 

Im Fall von Katastrophen geht die Gefahr allerdings nicht immer von Menschen oder Staaten aus, sondern ist in erster Linie oft eine Naturgewalt, der es schwer ist sich zu entziehen.

 

In dem ganzen Thread ging es allerdings hauptsächlich, um das poltische wie persönliche Prägnanz, was letztendlich zu Randthemen wie 9/11 oder der in Cthulhu-Kreisen bekannte Darstellung des Dritten Reiches führte.

 

Kurzum sehe ich mit keinem der genannten Szenarien Probleme, die mich abhalten würden es in privater Runde zu leiten. Und auch wenn es öffentlich kontrovers ist, zählt letztendlich die Aufbereitung des Themas, was teilweise hart bis unmöglich erscheint.

 

Der Irrwitz ist ja schon allein, das Spieler die einem solchen Szenario teilnehmen, die historische Richtigkeit verfälschen, bzw. schon der Spielleiter seine Welt erschafft, wenn er anfängt zu erzählen.

 

Je mehr aber die Darstellung an der Realität ist, desto mehr scheinen Individuuen hier Probleme zu haben. Könnte da vll. der Spielleiter manipulativ sein, oder Spieler gefördert werden ihren Instinkten nachzugeben (was bei einem ?berlebensszenario durchaus ja Sinn macht)?

 

Die Gefahr der Verharmlosung ist gegeben, aber einem erfahrenen Rollenspieler kaufe ich dieses Argument nicht ab.

 

Und dann haben wir Probleme der Political Correctness (bitte! das auch noch in einem Rollenspiel!). Ist es nicht Tatsache, dass bei der Katrina-Katastrophe die Rettungdienste des Staates zuletzt eintraffen, von 9/11 mal ganz abzusehen...

 

Was ist den der Reiz an einem 9/11, Katastrophen- oder WW2-Setting? Warum wollt ihr das überhaupt spielen?

[Tom]

Original von Black Aleph

Was ist den der Reiz an einem 9/11, Katastrophen- oder WW2-Setting? Warum wollt ihr das überhaupt spielen?

 

Ich will sowas nicht spielen, weil ich dem nichts, aber auch überhaupt nichts abgewinnen kann.

[der_jojo_1987]

Original von Black Aleph

Was ist den der Reiz an einem 9/11, Katastrophen- oder WW2-Setting? Warum wollt ihr das überhaupt spielen?

 

Der Reiz ansich, reale Begebenheiten zu nutzen, ist eben die Möglichkeit, durch eine Umdeutung derselben einen "Aha-Effekt" bei den Spielern zu erschaffen.

Das funktioniert mit völlig harmlosen, realen Legenden (k.A., z.B. "Gestohlene Leben" mit der Umdeutung der Dietrich-von-Bern-Zwerge) nunmal ebenso wie mit realen Katastrophen (z.B. das "Titanic-Inferno"), oder sogar schlimmer (z.B. die Gräuel der Inquisition in "Gärten der Lüste").

 

Ich spiele Cthulhu mit moralisch gefestigten Mitspielern, die eben nach einem Abenden als Inquisitoren nicht denken "Hmm, irgendwo kann ich doch jetzt die Inquisitoren und ihre brutalen Methoden verstehen", und ich spiele Cthulhu erst recht nicht, um moralische Grundsätze zu vermitteln, sondern hauptsächlich an freien Tagen, um einen spannenden, angenehmen und auch durchaus spa?igen Abend zu verbringen.

 

Deshalb sehe ich eigentlich keine Begründungen, aus moralischen Gründen kürzlich stattgefundene Katastrophen / Begebenheiten / etc. nicht nutzen zu können, sondern eben nur die emotionalen Neigungen des einzelnen Mitspielers, wie schon gesagt.

[Leronoth]

Original von Black Aleph

Die Gefahr der Verharmlosung ist gegeben, aber einem erfahrenen Rollenspieler kaufe ich dieses Argument nicht ab.

solange leute das medium rollenspiel politisch nutzen wollen, und sei es auch nur um genderismus abzuwehren und werte zu vermitteln, ist diese gefahr gegeben.

es ist eben nicht auszuschliessen dass auch erfahrene Rollenspieler unerfahrene Politnicks sind...

 

 

Und dann haben wir Probleme der Political Correctness (bitte! das auch noch in einem Rollenspiel!). Ist es nicht Tatsache, dass bei der Katrina-Katastrophe die Rettungdienste des Staates zuletzt eintraffen, von 9/11 mal ganz abzusehen...

ich sehe sätze, ich suche den nexus...

 

 

achso, magst du mir bei zeiten mal erklären, was du mit "Trotzdem: wer das Schicksal annimmt, kommt auch irgendwann mit dem echten Horror klar." meintest?

[Zodiak]

Original von Synapscape

 

Es ist meiner Meinung nach kein Problem, den 11. September in eine Rollenspielstory einzubauen oder den Untergang der Gustloff (der übrigens drei Mal so viele Todesopfer gefordert hat, wie dieser lame Anschlag in New York).

 

 

Und hier ist nochmal ein Beispiel für die Gefahr des Relativismus. Der Zahl der Todesopfer ist bei der Gustloff (benannt nach Wilhelm Gustloff, Führer der schweizerischen NSDAP) tatsächlich weitaus höher. Einen wichtigen Unterschied gibt es doch:

 

1. Der "11. September" war ein Terroranschlag durch religiöse Fundamentalisten, der ausschlie?lich der Ermordung möglichst vieler Zivilisten diente.

Auch wenn die Gesamtzahl von Terroropfern in verschiedenen, langanhaltenden ethnischen und religiösen Konflikten höher liegt, ist die Zahl der Opfer für einen singulären Terroranschlag bisher ohne Beispiel.

 

2. Die Gustloff war ein deutsches Kriegsschiff, das auf einem Einsatz zum Ende des zweiten Weltkrieges durch ein sowjetisches U-Boot versenkt wurde.

Das überwiegend Flüchtlinge an Bord waren, rechtfertigt die Frage, ob es sich hier nur um einen Kriegsakt oder um ein Kriegsverbrechen handelt. Allerdings ist diese Frage dann auch auf die Lusitiania und alle anderen Schiffe mit Flüchtlingen an Bord zu beziehen, die in den Weltkriegen versenkt wurden.

[Merriweather]

Und von einem lahmen Anschlag zu sprechen entbehrt nicht des Zynismus, mal ganz unabhängig von der Gustloff oder sonstigen schlimmen Ereignissen, die man noch herbeizitieren könnte.

[Alphekka]

Hallo Zodiak, deine Aussage:

 

Original von Zodiak

2. Die Gustloff war ein deutsches Kriegsschiff, das auf einem Einsatz zum Ende des zweiten Weltkrieges durch ein sowjetisches U-Boot versenkt wurde.

Das überwiegend Flüchtlinge an Bord waren, rechtfertigt die Frage, ob es sich hier nur um einen Kriegsakt oder um ein Kriegsverbrechen handelt. Allerdings ist diese Frage dann auch auf die Lusitiania und alle anderen Schiffe mit Flüchtlingen an Bord zu beziehen, die in den Weltkriegen versenkt wurden.

ist so nicht ganz richtig.

 

 

Wikipedia

Die Wilhelm Gustloff war ein Passagierschiff der nationalsozialistischen Organisation Kraft durch Freude (KdF). Ihre Versenkung durch das sowjetische U-Boot S 13 am 30. Januar 1945 zählt mit über 9.000 Opfern zu den grö?ten Katastrophen der Seefahrtsgeschichte.

Ganzer Artikel

[Alphekka]

Noch ein Zitat am Rande:

Krieg ist ein Massaker unter Menschen die einander nicht kennen, ausgelöst von Menschen die einander kennen aber sich nicht massakrieren.

[Zodiak]

Original von Alphekka

Hallo Zodiak, deine Aussage:

 

Original von Zodiak

2. Die Gustloff war ein deutsches Kriegsschiff, das auf einem Einsatz zum Ende des zweiten Weltkrieges durch ein sowjetisches U-Boot versenkt wurde.

Das überwiegend Flüchtlinge an Bord waren, rechtfertigt die Frage, ob es sich hier nur um einen Kriegsakt oder um ein Kriegsverbrechen handelt. Allerdings ist diese Frage dann auch auf die Lusitiania und alle anderen Schiffe mit Flüchtlingen an Bord zu beziehen, die in den Weltkriegen versenkt wurden.

ist so nicht ganz richtig.

 

 

Wikipedia

Die Wilhelm Gustloff war ein Passagierschiff der nationalsozialistischen Organisation Kraft durch Freude (KdF). Ihre Versenkung durch das sowjetische U-Boot S 13 am 30. Januar 1945 zählt mit über 9.000 Opfern zu den grö?ten Katastrophen der Seefahrtsgeschichte.

Ganzer Artikel

 

Ich hatte meine Information nicht aus der Wikipedia, habe den Artikel aber inzwischen gelesen.

Ich zitiere jetzt auchmal kurz daraus:

 

"Bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges am 1. September 1939 wurde die Wilhelm Gustloff als Kreuzfahrtschiff der DAF-Unterorganisation äKraft durch Freudeö (KdF) genutzt."

 

und:

 

"Nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs wurde die Wilhelm Gustloff am 22. September 1939 als Lazarettschiff der Kriegsmarine übergeben."

 

und:

 

"Die Versenkung der Wilhelm Gustloff entsprach geltendem Kriegsvölkerrecht. Als Truppentransporter hatte die Wilhelm Gustloff den rechtlichen Status eines Kriegsschiffs , das von der sowjetischen U-Boot-Besatzung auch nur als solches wahrgenommen werden konnte: Als schwimmende Kaserne der Wehrmacht hatte sie einen grauen Tarnanstrich, sie fuhr zum Zeitpunkt der Torpedierung abgeblendet durch Kriegsgebiet und wurde von einem weiteren Kriegsschiff begleitet. Zudem war die Wilhelm Gustloff mit Flugabwehrgeschützen[17] bewaffnet und hatte kampffähige Soldaten an Bord. Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe."

 

Jedenfalls wollte ich deutlich machen, das hier ein Unterschied zwischen einem Vorfall im Krieg (unabhängig seiner Bewertung) und einem Terrorattentat zu machen ist.

[Alphekka]

Hallo Zodiak,

 

ich habe auch nur Reagiert, weil man unter Kriegsschiff, doch meistens eher etwas mir richtig schwerer Bewaffnung meint.

Dadurch ging dein Betrag etwas in eine andere Richtung.

 

Back to Topic (Mich mal selber ermahne)

Pauschal habe ich weniger probleme damit, wenn es in Abenteuren vorkommt das reale Katastrophen oder Verbrechen (NS-Zeit, Anschläge etc.) verwendet werden. Es kommt für mich eher auf die Ausgestaltung an. Schwierig zu sagen wie die sein soll oder nicht, jedoch damit steht und fällt es ob es spielbar für mich ist oder nicht.

 

Grü?e

Alphekka

[Leronoth]

ich denke, dass die diskussion hier ganz gut zeigt, wieso ein richtiger umgang mit den genannten Anschlägen und 'Verbrechen' leider kaum erwartet werden kann.

 

[Zodiak]

Wobei allerdings der von dir zitierte Eingangssatz aus der Wikipedia im Gegensatz zu meiner Aussage falsch bzw. mi?verständlich ist, denn so wird (entgegen den Angaben im kompletten Artikel) der Eindruck erweckt, die Sowjets hätten vorsätzlich ein ziviles Kreuzfahrtschiff versenkt, das die Gustloff zu diesem Zeitpunkt definitiv nicht war.

Was dann natürlich wieder ein gefundenes Fressen für die Revanchisten ist.

Diese schweren Folgen kleiner Ursachen sind für mich einer der Gründe, weshalb ein Unterschied besteht, ob man hier mit der Titanic oder Vorfällen aus dem dritten Reich umgeht.