Orgel Posted August 27, 2004 Report Share Posted August 27, 2004 Ich plädiere dadrauf das sich die Spiewler erst einmal klar werden, welchen Beruf sie ergreiffen wollen und würfeln erst dann. Da ich eine ewig alte Hausregel aus unserem Verein nutze (viele werden sie ebenfalls kennen) kommt es nie zu dem Fall, das sich ein Spieler über die Werte beschwert. Die Regel: 2 mal alle Atribute auswürfel, sich für eine Reihe entscheiden, ggf. einen SL-Wurf gewähren und dann verteilen. Wobei es für CoC eigentlich 3 Kategorien gibt, in dennen gewürfelt wird bei uns, einmal St, Ko, Ge, Er, Mana, danach dann In & Grösse und zum Schluss noch Bildung. Die Werte dürfen nur in diesen Kategorien getauscht werden.Das hat dann zur Folge, das zwar Charaktere mit einer Recht hohen gS kommen, aber seltens auch ein hoher Bildungswert zu stande kommt. Auch der Schadensbonus ist in den seltensten Fällen 1W4, meistens ist er 0. Somit ist den Spielern bei der Charaktererschaffung ausreichend Freiheit gegeben und es ist noch nie passiert, das ein Beruf nicht um gesetzt werden konnte. Was das PG betrifft, kann ich nur sagen Werte sind trügerisch. Halten sich die Charaktere für unbesiegbar, wird es immer irgendwo jemanden geben der besser ist . Und wenn es nur ein Charakter ist, der PG betreibt, dann ist er nun mal der Sündenbock, wenn das geplante Vorhaben in die Hose geht, weil er die Situation unterschätzt und sich selber überschätzt hat.Mit dieser Einstellung habe ich mir meine Spieler schon ein bischen erzogen . MfGdie Orgel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted August 28, 2004 Report Share Posted August 28, 2004 Original von Thomas Michalski Kann mir irgendjemand sagen, warum all diese Klon-Charakter-Produzenten nicht auch grundsätzlich diesen Beruf [gemeint ist: Privatdetektiv] ergreifen? Also ich kann da nur aus Sicht meiner Powergamer sprechen: Der Privatdetektiv kommt bei denen nicht an, weil er (und jetzt haltet Euch fest!) keine Maschinenpistolen bedienen kann. ;( Bei ganz hartnäckigen Powergamern klappt übrigens auch Auswürfeln nicht: Einer in meiner Gruppe hat seinen Charakter immer wieder draufgehen lassen, nur um neu würfeln zu können. Das hat er solange gemacht, bis er Werte hatte, die ihm gefielen. Aber bei allen Rollenspielern ist Würfeln spannender. Die Herausforderung liegt darin, aus den verrücktesten Werten einen runden (d.h. glaubwürdigen) Charakter zu machen. Und durch die Regel, dass man zwei Werte (au?er MANA) gegeneinander austauschen darf, kann man das angesprochene Problem des Boxers mit STR 3 und BIL 21 locker umgehen. 8) Die Charaktere im Spielerhandbuch scheinen in der Tat unausgeglichen zu sein. Die hätte man bei der ?bersetzung aus dem Player's Companion überarbeiten müssen. Charaktere mit 20 und gleichzeitig welche mit 4 Fertigkeiten müssen nicht sein. Sicher, man kann aufgeblähte Charaktere zurechtstutzen und im Gegenzug zu kurz gekommene Charaktere etwas aufwerten. Aber eigentlich kann man diese Vorleistung auch von den Machern erwarten. Allerdings wei? ich nicht, wieviele Freiheiten man als Lizenznehmer bei ?bersetzungen hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted August 28, 2004 Report Share Posted August 28, 2004 Original von Ede Aber bei allen Rollenspielern ist Würfeln spannender. Die Herausforderung liegt darin, aus den verrücktesten Werten einen runden (d.h. glaubwürdigen) Charakter zu machen....nur wenn ich mir x Male bewiesen habe, dass ich das kann und ich eben doch bestimmte Vorstellungen habe, was ich denn nun spielen möchte ... dann brauche ich ein Kaufsystem.Denn das kann mir das Würfelsystem nicht bieten, auch nicht mit dem Austauschen der Werte.Und durch die Regel, dass man zwei Werte (au?er MANA) gegeneinander austauschen darf, kann man das angesprochene Problem des Boxers mit STR 3 und BIL 21 locker umgehen. 8)...was aber auch nur geht, wenn sagen wir nicht auch noch die KO mies ist ... es ist ja durchaus nicht unrealistisch, dass bei all den Würfelwürfen mal mehr unter Durchschnitt sind...Die Charaktere im Spielerhandbuch scheinen in der Tat unausgeglichen zu sein. Die hätte man bei der ?bersetzung aus dem Player's Companion überarbeiten müssen. Charaktere mit 20 und gleichzeitig welche mit 4 Fertigkeiten müssen nicht sein. Sicher, man kann aufgeblähte Charaktere zurechtstutzen und im Gegenzug zu kurz gekommene Charaktere etwas aufwerten. Aber eigentlich kann man diese Vorleistung auch von den Machern erwarten. Allerdings wei? ich nicht, wieviele Freiheiten man als Lizenznehmer bei ?bersetzungen hat.In Anbetracht der Tatsache, das Pegasus vielleicht Lizenznehmer von Chaosium ist, die aber mittlerweile die deutschen Produkte im immer grö?eren Stil übersetzen wollen, sähe ich da durchaus 'ne Chance... ;-) Gru?,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Höchster Patriarch von Lomar Posted August 28, 2004 Report Share Posted August 28, 2004 Aber an die Regeln dürfen wir ja nicht ran. Wir können nur optionale Ergänzungen schreiben. Die könnten (Konjunktiv) dann natürlich von Chaosium kanonisiert werden. (So sagt man doch, oder?) Aber das dauert. Gru? Kostja Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted August 30, 2004 Report Share Posted August 30, 2004 Original von Thomas Michalski [...] was aber auch nur geht, wenn sagen wir nicht auch noch die KO mies ist ... es ist ja durchaus nicht unrealistisch, dass bei all den Würfelwürfen mal mehr unter Durchschnitt sind... Dafür darf man ja neu würfeln, wenn man unterm Schnitt bleibt. Das minimiert die Wahrschenilichkeit für extreme Charakterwerte deutlich. Also bisher kam in meiner Gruppe beim Würfeln nie ein Charakter mit mehreren 3er- bis 6er-Werten und gleichzeitig 18er- bis 21er-Werten vor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted August 30, 2004 Report Share Posted August 30, 2004 Von Kostja kam:Aber an die Regeln dürfen wir ja nicht ran. Wir können nur optionale Ergänzungen schreiben. Die könnten (Konjunktiv) dann natürlich von Chaosium kanonisiert werden. (So sagt man doch, oder?) Aber das dauert.Du hast schon Recht, das ist mir aber auch klar. Weder habe ich aber auch gesagt, dass es einfach wird, noch, dass es bis morgen erledigt sein soll ... aber gerade wenn der Lizenzgeber so "offen" für Ideen des Lizenznehmers ist, wäre das ja doch eine Möglichkeit, da auf längere Sicht, zur nächsten Edition etwa, wirklich mal ?nderungen einzuarbeiten......meinetwegen auch als optionale Regeln, auch da sähe ich kein Problem drin... Und Ede:Dafür darf man ja neu würfeln, wenn man unterm Schnitt bleibt. Das minimiert die Wahrschenilichkeit für extreme Charakterwerte deutlich. Also bisher kam in meiner Gruppe beim Würfeln nie ein Charakter mit mehreren 3er- bis 6er-Werten und gleichzeitig 18er- bis 21er-Werten vor.Ich fragte es aber ja weiter oben auch schon mal: wenn ich eh so lange würfel, bis die Charaktere grob meiner Vorstellung entsprechen ... warum würfel ich dann überhaupt noch?Faktor Zufall wird ja schon mal, durch alles, was hier genannt wird (Neuwürfeln, Wertetausch) massiv eingeschränkt ... warum dann nicht wenigstens auch die Option, direkt Werte kaufen zu können, mit in die Regeln einbauen? So weit die Extremwerte betroffen sind ... nein, so krass ist mir das auch noch nicht passiert, aber ich hatte schon genug Ausreiter in verschiedene Richtungen um eben doch zu wissen, das Würfel im Zweifel unberechenbar sind... Gru?,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der_Sandmann Posted August 31, 2004 Report Share Posted August 31, 2004 Also wir zelebrieren bei uns eine Mischung beider Verfahren. Wir wissen, wieviele gewürfelte Ergebnisse wir laut Regeln brauchen. Die würfeln wir aus und verteilen sie dann hinterher. So hat man einen Zufallsfaktor drin und kann seine Werte dem Beruf anpassen, denn den hat man ja quasi immer schon im Auge, wenn man sich einen Charakter erschafft. Gru?, Sandmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted September 1, 2004 Report Share Posted September 1, 2004 Original von Thomas Michalski Faktor Zufall wird ja schon mal, durch alles, was hier genannt wird (Neuwürfeln, Wertetausch) massiv eingeschränkt ... warum dann nicht wenigstens auch die Option, direkt Werte kaufen zu können, mit in die Regeln einbauen? Ganz einfach: Werden die Werte verteilt, kommen perfekte Charaktere raus. Dann wird jeder Wert genau so gewählt, dass er maximalen Nutzen bei minimalem Punkteeinsatz bringt. (= POWERGAMING!). Beispiel: Man darf 100 Punkte verteilen; mind. 3 (STR, GES, KON, ERS, MAN) bzw. 6 (BIL) bzw. 8 (INT, GRÍ) pro Eigenschaft, höchstens 18 bzw. 21 (BIL). - für's Erscheinungsbild 3 Punkte (das kann man ja schlie?lich durch Kleidung und als Frau auch durch Make-Up hinterher aufwerten; oder durch plastische Chirurgie). - 18 Punkte auf Mana (was sonst?). - auf Intelligenz und Bildung kommen Punkte entsprechend der Anzahl an Fertigkeiten, die man hat, und der Höhe der Fertigkeitswerte, die man haben will. Man rechnet sich also vorm Verteilen der Eigenschaftswerte anhand der Fertigkeitenliste des Charakters genau aus, wieviel Fertigkeitspunkte über Intelligenz und Bildung generieren muss.- Grö?e und Konstitution werden so gewählt, dass man in Grö?e einen relativ niedrigen geraden Wert hat (vorzugsweise 8) und in Konstitution einen (deutlich) höheren ungeraden Wert (z.B. 15). Grö?e ist verglichen mit Konstitution im Spiel unwichtig (oder hat schon mal jemand einen Rettungswurf auf Grö?e gemacht?). Die Kombination aus gerader Grö?e und ungerader Konstitution nutzt die Tatsache aus, dass 0,5-Werte aufgerundet werden. Bei 8 und 15 kommt man auf 11,5 als Mittel, also 12. Mit 8 und 16 käme man zum gleichen Ergebnis, würde aber einen Eigenschafts-Punkt verschenken. - Geschicklichkeit und Stärke werden am Ende so festgelegt, dass man im Idealfall gerade noch in die nächste Schadensbonus-Stufe rutscht. Wobei die Null-Zone recht gro?zügig ist. Die erreicht man also immer. Beim Würfeln kann man zumindest solche Rechenspiele nahezu auschlie?en. Selbst mit Unterm-Schnitt-Neuwürfeln und Werte-Tauschen klappt das nicht. Eine wirksame Zusatzregel gegen Powergaming ist dabei übrigens folgende: Nach drei Würfeldurchgängen unterm Schnitt muss einer davon für den Charakter gewählt werden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted September 1, 2004 Report Share Posted September 1, 2004 Na, sowas? Der 8) mitten im Text soll natürlich eine 8 sein. Sorry. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Höchster Patriarch von Lomar Posted September 1, 2004 Report Share Posted September 1, 2004 Von solchen Rechnern würde ich mich bei Cthulhu aber _ganz_ schnell verabschieden. (Aber das hatten wir ja auch alles schon mal.) Gru? Kostja Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hakon Posted September 1, 2004 Report Share Posted September 1, 2004 Da ist es doch für den SL sehr tröstlich, dass das dem Punkteschieber nicht sonderlich viel nützt, wenn er vor einer Mythoskreatur steht. Mag sein, dass er den Stabi-Wurf schafft, aber wenn das Ding dann zulangt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leronoth Posted September 1, 2004 Report Share Posted September 1, 2004 ich werd da sgefühl nicht los, dass der Ede wei? wovon er spricht... Wirkt echt wie ne kleine anleitung zum Powergamen. Zwar gegen powergaming geschrieben, aber es liest sich einfach genial Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted September 2, 2004 Report Share Posted September 2, 2004 Original von Leronoth ich werd da sgefühl nicht los, dass der Ede wei? wovon er spricht... Wirkt echt wie ne kleine anleitung zum Powergamen. Zwar gegen powergaming geschrieben, aber es liest sich einfach genial Ich habe ein Punktesystem schon mal mit meiner Gruppe ausprobiert. Als Zugeständnis eben. Nach dem Motto: Sollen sie sich doch bei der Charaktererschaffung austoben. Vielleicht spielen sie dann hinterher vernünftig mit. Das oben Erwähnte kam dabei heraus. Ich wünschte meine Spieler hätten beim Spielen dann genauso viel Kreativität an den Tag gelegt wie bei der Festlegung der Werte während der Charaktererschaffung. Aber irgendwie war bei ihnen mal wieder die Luft raus. Gibt's eigentlich Spiele, die nur aus Charaktererschaffung (sprich: Werteschieben)bestehen? Nicht das ich darauf Lust hätte. Aber für meine Spieler wär's wohl genau richtig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leronoth Posted September 2, 2004 Report Share Posted September 2, 2004 Hab gestern die letzten beiden charas zusammengestellt.Beime rsten ging direkt die erste wertereihe. der zweite musste zweimal würfeln und 3 punkte verschieben. Imo klappt das system also recht gut. Wobei die spieler auch sehr fair und hintergrundgebunden gewählt haben. Etwas mehr schieberei war es dann was die fertigkeiten anging, da wurde teilweise schon was gepowergamet, doch die spieler ham sich da etwa sverschätzt was sie wirklich brauchen. Am besten kam dann doch der realistischere "allrounder" weg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted September 2, 2004 Report Share Posted September 2, 2004 *kopfschüttel*Wie gesagt, wir haben unsere Charaktere mit verteilten Punkten generiert und, vom Buchhalter (s.o.) abgesehen, kamen da auch keine Powergaming-Charaktere heraus. Noch einmal, das Stichwort lautet da "Eigenverantwortung". Wer nicht in der Lage ist, 'Charaktere' zu basteln, sondern immer nur Munchkin-Monster baut, Herr Gott - was sucht denn der bei Cthulhu?Ich kriege doch sonst auch immer an allen Ecken und Enden zu hören wie viel höher das Spiel im Niveau ist als etwa DSA - wieso können DSA-Leute dann mit Kaufsystemen umgehen und hier niemand?Wieso, wenn dies doch ein System ist, dessen Schwerpunkt klar auf dem Erzählen einer Geschichte liegt (und es gibt auch da, wenn auch nicht in diesem Thread, Leute die mir immer wieder betonen, wie viel mehr das bei Cthulhu als etwa in der WoD der Fall sein soll), wieso sind die Spieler dann offenkundig nicht bereit, eine solche Geschichte mitzutragen?Soll ich daraus schlie?en, das wir in einem System der erzählerischen eSeL sind und machtgeilen Spielern sind?Wieso powern diese Leute überhaupt, wird doch auch immer wieder betont, wie unwichtig Werte bei Cthulhu eigentlich sind? Ich bin ernsthaft verwirrt, denn tut mir leid, langsam fehlen mir die Worte. Gru?,Thomas PS: Das oben sind keine rhetorischen Fragen ... Antwort ist erwünscht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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