Ernsthafte Chars

[enpeze]

Original von gemüse-ghoul

@Marcus Johannus & nephil:

Dass Cthulhu kein Horror-Rollenspiel ist, meine ich ernst. Cthulhu ist ein Problemlösungsspiel.

 

Wenn man will kann man jedes Rollenspiel als Problemlösungsspiel ansehen. Ich kann sogar jegliche Art von Spiel (von Schach bis Skat) als solches ansehen. So auch CoC. Die Frage ist doch nicht wie man das persönlich sieht, oder? Da würde es hunderte Spielstile geben, die alle irgendwie eine Berechtigung haben, solange die Beteiligten es so spielen wollen. Es wäre eine ausufernde Diskussion diese zu erfassen und zu analysieren.

 

Die wahre Frage ist m.E. doch welche Intentionen die Erschaffer des Spiels gehabt haben als sie es designten? Und von diesen Intentionen ist der Humor sicherlich eine geringere (vielleicht ein wenig schwarzer, nihilistischer Humor) und sekundär gegenüber der Erzeugung von gruseligen und gänsehauterzeugenden Gefühlen.

 

Wenn die CoC Themen nicht mehr auf die Erzeugung von Horror bei den Spielern abzielen als alle anderen Rollenspiele (jedenfalls die die ich kenne) dann wei? ich auch nicht. Falls Du eines kennst das bessere Horrorthemen bietet als HPLs bösartige Geschichten, nenn es mir bitte. Ich kauf mirs auf der Stelle und CoC kommt ins Regal.

 

Humorvolle Spiele, also Spiele die von Grund aus so entworfen wurden sind Toon, Paranoia etc. Aber sicher nicht CoC.

 

 

 

Original von gemüse-ghoul

@Marcus Johannus & nephil:Natürlich kann man abweichend von Chaosiums Cthulhu-Konzeption auch ein atmosphärisches Gruselerzählspiel machen. Jedem sein Pläsier, nach eigenem Gusto.

 

Das steht au?er Frage. Jeder kann das Spiel so spielen wie er will. Auch als ironisches Problemlösungsspiel.

 

(Ich kann aber auch ein Wiener Schnitzel mit So?e bestellen wenns mir schmeckt. Ob das die Intention des Wiener Schnitzelerfinders war, ist etwas anderes)

 

Original von gemüse-ghoul

@Marcus Johannus & nephil:(DSA: ist für seine schlechten Dungeons berüchtigt. Fast so schlimm wie Midgard.)

 

Dungeons sind überhaupt schlimm.

 

 

 

 

[Guest Guardian]

Original von enpeze Dungeons sind überhaupt schlimm.

Auch wenn's offtopic ist: Wieso?

[Jakob]

Die wahre Frage ist m.E. doch welche Intentionen die Erschaffer des Spiels gehabt haben als sie es designten?

 

Ne ne, die Sache mit der Autorenintention funktioniert in der Literaturkritik schon nicht und beim Rollenspiel erst recht nicht. Insbesondere, da bei den meisten Rollenspielen, insbesondere bei Cthulhu, so unglaublich viele designer im Spiel sind und man sich da kaum noch auf die Autoren des ursprünglichen Regelwerks berufen kann.

 

Wenn es einem wichtig ist, unbedingt das Genre zu definieren, sollte man sich auf die Frage besinnen, wie "Genre" in der modernen Literatur entstanden ist: Als Vermarktungskategorie, als einfacher Weg, Leuten zu suggerieren: "Wenn ihr dieses mochtet, dann solltet ihr auch jenes kaufen." Für die SF ist das von irgendwem (hab vergessen war) treffend formuliert worden als "SF ist das, was sich als SF verkaufen lässt." Das gleiche gilt für Horror. Das hei?t nicht, dass es keine Genremerkmale gäbe, aber es handelt sich eben um Merkmale, nicht um feste Kategorien. Als typisch für Horror könnte man da "das Erhabene" nennen (also etwas, das Gleichzeitig Ehrfurcht und Schrecken auslöst), das beliebte "Unaussprechlichkeitstopos", die (oftmals eher metaphorische) Verbindung von Sexualität und Tod (eher bei klassischen Vampirstories), Doppelgängermotive ... Lovecrafts "kosmisches Grauen" ist dabei eine ganz spezielle Spielart des Erhabenen. Cthulhu als Rollenspiel weist offenbar relativ durchgängig eine ganze Menge dieser Merkmale auf, und diese Merkmale werden von Lesern wiedererkannt, die daraufhin zu dem Schluss kommen, dass es sich legitimerweise ein "Horror-Rollenspiel" nennen kann. der Umstand, dass es eine Menge freiwilligen und unfreiwilligen Humor in Cthulhu-Publikationen gibt, ändert daran erst mal nichts - und die Frage, ob tatsächlich Angst erzeugt wird, ist einfach zu subjektiv, um daran die Genredefinition festzumachen (ohnehin hängt diese Frage fats gänzlich vom SL ab, dem es auch gelingen mag, in einem Fantasy-Hack-and-Slay Grusel zu erzeugen). Ich persönlich fürchte mich vor Quallen und Seegurken, aber das macht eine Meeresdoku noch nicht zu einem Horrorfilm.

[enpeze]

Original von Jakob Ne ne, die Sache mit der Autorenintention funktioniert in der Literaturkritik schon nicht und beim Rollenspiel erst recht nicht. Insbesondere, da bei den meisten Rollenspielen, insbesondere bei Cthulhu, so unglaublich viele designer im Spiel sind und man sich da kaum noch auf die Autoren des ursprünglichen Regelwerks berufen kann.

 

Naja, ich glaube Literaturkritik und das CoC Rollenspiel kann man nicht wirklich miteinander vergleichen.

 

Original von Jakob Wenn es einem wichtig ist, unbedingt das Genre zu definieren, sollte man sich auf die Frage besinnen, wie "Genre" in der modernen Literatur entstanden ist:

 

Da? "Genre" ein künstlicher Begriff und Schubladendenken ist, ist glaube ich jedem klar. Aber so funktionieren wir Menschen nun mal. Wir, auch Du, verwenden verallgemeinernde Begriffe wie "Genre" in unserem alltäglichen Leben um uns unsere Welt leichter und einfacher zu erklären. Alles bis ins kleinste zu zerreden bringt meist nichts au?er letztendliche Konfusion und Nihilismus.

Ich behaupte Coc ist ursprünglich als 20er Jahre Horrorspiel im Sinne von HPL gedacht und nicht als Parodie der Zukunft, mittelalterliche Groteske or Actiongame der Neuzeit. Ob es nun einzelne Gruppen spa?eshalber so spielen oder nicht ist irrelevant.

 

 

Original von Jakob Cthulhu als Rollenspiel weist offenbar relativ durchgängig eine ganze Menge dieser Merkmale auf, und diese Merkmale werden von Lesern wiedererkannt, die daraufhin zu dem Schluss kommen, dass es sich legitimerweise ein "Horror-Rollenspiel" nennen kann.

 

Na eben.

 

Original von Jakob der Umstand, dass es eine Menge freiwilligen und unfreiwilligen Humor in Cthulhu-Publikationen gibt, ändert daran erst mal nichts - und die Frage, ob tatsächlich Angst erzeugt wird, ist einfach zu subjektiv, um daran die Genredefinition festzumachen (ohnehin hängt diese Frage fats gänzlich vom SL ab, dem es auch gelingen mag, in einem Fantasy-Hack-and-Slay Grusel zu erzeugen).

 

Es ging überhaupt nicht um die Frage ob CoC tatsächlich Angst erzeugt. Wie bitte soll man das denn messen? Nein. Es ging um die meine Kritik an der These CoC sei ein "lustiges Spiel" wie Gemüseghoul meinte. Ich sage die Grundintention von CoC ist "grusel" und die Grundintention bei Toon ist "lustig". So einfach ist das. Gibt sicher genug Leute die Toon nicht witzig finden und CoC nicht gruselig und die einen Spielstil haben der diesen Begriffen nicht gerecht wird. Das ist aber deren persönlliches Problem, mein ich.

[Jakob]

Wollte auch eigentlich nur begründen, warum man Cthulhu als Horror-Rolenspiel einstufen kann, ohne dafür die nur schwer ergründbaren Intentionen der Designer als Argument heranzuziehen.

Und natürlich betrachte ich Rollenspiele in ihrer gedruckten Form als eine Art von Literatur, und wüsste nicht, mit was für Theorie ich an sie herangehen sollte wenn nicht mit Literaturtheorie. Schlie?lich ist ein Theaterstück auch Literatur, selbst wenn es für die Form einer Aufführung geschrieben ist.

[enpeze]

Original von Jakob

Wollte auch eigentlich nur begründen, warum man Cthulhu als Horror-Rolenspiel einstufen kann, ohne dafür die nur schwer ergründbaren Intentionen der Designer als Argument heranzuziehen.

 

Ich glaube eben nicht da? die Intentionen der CoC Designer derma?en unergründbar sind. (ohne mich jetzt über eine Definiton des Begriffs der "Intention" näher auslassen zu wollen)

Für mich (und ich glaube auch für viele andere gilt das) wollten die Chaosium Leute ein gruseliges, unheimliches Horror-rollenspiel in HPLs 20er Jahre erschaffen. Das war eben ihre Intention. Sie wollten keine Parodie erschaffen und auch keine Kriegssimulation. Was nicht hei?t das man das Spiel nicht auf diese beiden Weisen spielen kann solange alle Beteiligten damit glücklich sind.

 

 

Original von Jakob Und natürlich betrachte ich Rollenspiele in ihrer gedruckten Form als eine Art von Literatur, und wüsste nicht, mit was für Theorie ich an sie herangehen sollte wenn nicht mit Literaturtheorie. Schlie?lich ist ein Theaterstück auch Literatur, selbst wenn es für die Form einer Aufführung geschrieben ist.

 

Sollte man mal einen Literaturwissenschaftler fragen, was er davon hält. Vielleicht sieht der das ja auch so, wer wei?.

[Guest Niddhogg]

Die ganze Diskussion, ob Cthulhu nun Horror-Rollenspiel ist oder nicht hat mit der Frage der Threadstellerin nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Ich w??rde vorschlagen, einen neuen Thread aufzumachen!

[gemüse-ghoul]

Original von Marcus Johanus

 

Natürlich kann man abweichend von Chaosiums Cthulhu-Konzeption auch ein atmosphärisches Gruselerzählspiel machen. Jedem sein Pläsier, nach eigenem Gusto.

 

 

Das stimmt definitiv nicht. Dummerweise kann ich die Qulle ad hoc nicht genau benennen. Aber in einem Cthulhu-Kampagnenband fragt der Autor im Vorwort, was denn die primäre Aufgabe eines CoC-SLs sei. Und er meint zu Antwort: Alles zu tun, um die Spieler gründlich das Fürchten zu lehren. Ganz offiziell, in einem offiziellen Chaosium-Band von einem offiziellen Chaosium-Autor geäu?ert. Falls jemand das mal nachschlagen und wörtlich zitieren kann, bin ich ihm dankbar, denn ich habe den Band nicht. Ist aber einer, der erst vor kurzem erschienen ist.

Oh Schreck! Jetzt hast Du meine prächtigste Kriegsmaschine im Kreuzzug gegen das Erzählspiel zerstört. Settembrini gebannt, der Ghoul steht in Flammen. Meine tiefer Respekt, Marcus Johanus!

 

Na gut, akzeptieren wir: Cthulhu war als Horror-Rollenspiel konzipiert. Aber ich glaube, es ist nicht ganz gelungen, bzw. später entstandene Spiele haben dies besser vermocht.

[gemüse-ghoul]

Original von enpeze

Das steht au?er Frage. Jeder kann das Spiel so spielen wie er will. Auch als ironisches Problemlösungsspiel.

Och enpeze! Ich habe doch nicht ernsthaft behauptet, Cthulhu sei ein durch und durch lustiges Spiel. Ich habe das doch längst klargestellt.

Ich behaupte, Cthulhu ist ein ursprünglich als Horror-Rollenspiel geplantes Problemlösungsspiel. :]

 

Die unqualifizierte Bemerkung über Dungeons will ich mal überlesen haben.

 

 

@nidhogg, asayah:

Sorry. Ich wei?. OT. :baby:

[Guest Niddhogg]

DU darfst das, gemüse-ghoul.

 

Dann möchte ich tatsächlich auch noch etwas zu diesem OT-Thema hinzufügen. Nämlich sagt Frank Heller im aktuellen Interview auf RPG Radio (Ep. 19):

 

"[...] Das war so der Stil von Cthulhu in den ersten Jahren: Das war eigentlich gar nicht so sehr subtiler Horror, sondern mehr Horror in dem Sinne, dass 'Oh mein Gott, wir sind so wenige, die sind so viele. Wie können wir sie jemals aufhalten?'"

 

Meiner Meinung nach unterstreicht das gemüse-ghouls Aussage, dass es ein "ursprünglich als Horror-Rollenspiel geplantes Problemlösungsspiel" war(/ist?).

 

[Marcus Johanus]

Original von gemüse-ghoul

Oh Schreck! Jetzt hast Du meine prächtigste Kriegsmaschine im Kreuzzug gegen das Erzählspiel zerstört. Settembrini gebannt, der Ghoul steht in Flammen. Meine tiefer Respekt, Marcus Johanus!

 

Upps, sorry, wollte dir nicht auf die Fü?e treten. Bin ein bisschen irritiert über die heftige Antwort. Dachte das wäre ein Diskussionseinstieg.

[Deep One]

Original von Niddhogg

DU darfst das, gemüse-ghoul.

 

Dann möchte ich tatsächlich auch noch etwas zu diesem OT-Thema hinzufügen. Nämlich sagt Frank Heller im aktuellen Interview auf RPG Radio (Ep. 19):

 

"[...] Das war so der Stil von Cthulhu in den ersten Jahren: Das war eigentlich gar nicht so sehr subtiler Horror, sondern mehr Horror in dem Sinne, dass 'Oh mein Gott, wir sind so wenige, die sind so viele. Wie können wir sie jemals aufhalten?'"

 

Meiner Meinung nach unterstreicht das gemüse-ghouls Aussage, dass es ein "ursprünglich als Horror-Rollenspiel geplantes Problemlösungsspiel" war(/ist?).

 

Wo wir gerade so schön beim Thema sind ( ), meiner Meinung nach ist es eher eine Frage des Stils der jeweiligen Gruppe, ob ein Rollenspiel-System zu einem Horror-, Problemlösungs- oder Kriegsspiel gemacht wird. Das Gruseln kann man einen 15.-Stufe-D20-Magier genau so lehren, wie ein BRP-Geschichtsprofessor an der Spitze eines Freikorps in Innsmund einmarschieren und alles mit Kiemen an die Wand stellen lassen kann.

 

Ob also jemand mit seiner Gruppe eine interaktive Gruselgeschichte erzählt, der Gemüse-Ghoul Probleme lösen will oder ich in 1000AD eine Gruppe ausgemaxter Ritter auf Schogotten-Hatz schicke, das System gibt alles drei her.

 

Und ich wage auch zu bezweifeln, dass die Chaosium-Leute sich anno '80 tiefschürfende Gedanken über das Design gemacht haben, ich vermute eher, das ging so, "och, das BRP ham' wa hier eh' rumliegen, Schu?waffen sind böse, la? die mal ordentlich Schaden machen, ach ja und nen Rettungwurf gegen Furcht brauchen wir auch, nennen wir es doch ... Geistige Gesundheit."

[Jakob]

Gab's nicht mal irgendwo in der ZauberZeit ein Interview mit der Cthulhu-Entstehungsgeschichte? ich glaube, irgendein Fan ist an Chaosium rangegangen und wollte das Spiel machen. Daraufhin hat Chaosium die Lizenzen gekauft. Dann war monatelang nicht von dem Kerl zu hören, und kurz vorm Stichtag traf dann lediglich die Würfeltabelle "unheimliche Geräusche auf dem Friedhof bei Nacht" ein. Um die Lizenz nicht verfallen zu lassen, hat das Chaosium-Team das ganze dann in Windeseile selbst verfasst ...

Wei? nicht, ob's wahr ist, aber lustig. Und sagt einiges über die "Motivation" hinter dem Produkt. Au?er dem muss ich mir dazu einfach folgende Szene ausmalen: Gruppe schleicht nachts über den Friedhof. SL: (würfelt) "Ihr hört ein Knacken."

[Deep One]

Original von Jakob

die Würfeltabelle "unheimliche Geräusche auf dem Friedhof bei Nacht"

Kein Witz? Die Tabelle gab es? 8o

[Jakob]

Ich würd's noch mal sicherheitshalber nachschlagen, habe aber meine ZauberZeits kürzlich bei ebay verscheuert ...