Regelbuch zum 2. WK?

[Guest M]

Ich glaube, die entsprechenden Argumente wurden ausgetauscht, inhaltlich Neues zum Thema eines Bandes zum Zweiten Weltkrieg wurde schon seit geraumer Zeit nicht mehr hervorgebracht. Das ist, glaube ich, so langsam der Zeitpunkt, an dem sich die ursprüngliche Diskussion hier tot läuft und in andere, grundsätzlichere Bahnen abgleitet. Wer über die Vergleichbarkeit von historischen Gegebenheiten diskutieren möchte - gerne im Off-Topic-Forum oder anderswo.

[Cagliostro]

Original von Synapscape

@Cagliostro:

Völkermord ist Mord und damit ein Verbrechen.

 

Aber Krieg ist auch Völkermord.

 

 

Bei ein paar Punkten stimme ich Dir ja zu, aber bei diesem werden wir nicht überein kommen. Krieg hat immer rationale Gründe: Land, Rohstoffe, Macht, billige Arbeitskräfte

"War! What is it good for. Absolutely nothing." stimmt nämlich nicht, es muss hei?ten "War! What is it good for. For Profit"

 

Der Mord an den Juden hatte nur irrationale Gründe, mitten im Krieg "verschwendete" man enorme Kräfte dafür. Gut, Zwangsarbeit, aber Zwangsarbeiter vergast man nicht, sondern lässt sie arbeiten. Eigentlich auch nicht zu Tode, Sklaven sind ja auch wertvoll.

 

Das eben ist der Unterschied. Wer jeden Krieg mit Völkermord auf eine Stufe stellt, verharmlost damit Völkermord

 

 

 

[Guest M]

Okay, und ab jetzt bitte tatsächlich im Off-Topic. Nochmal: Diskussionen über die Singularität des Holocaust und die Vergleichbarkeit von Krieg und Völkermord haben mit dem eigentlichen Thema dieses Threads nur noch sehr entfernt zu tun. Vor allem, weil sich hier zwei Gruppen die stets gleichbleibenden, aber andersformulierten Argumente zuwerfen und sich dabei im Kreis drehen. Wirklich konstruktiv ist das nicht. Beiträge, die über das hinaus gehen - gerne.

[Synapscape]

hallo M,

das mit dem off-Topic ist eine gute Idee.

 

Ich teile nur nicht deine Meinung, das sich alles um die gleichen Argumente im kreis dreht. Im gegenteil, ich denke, es sind einigen Leuten einige Standpunkte etwas klarer geworden (z.B. mir der von Cagliostro, ich hoffe umgekehrt genau so), einige Leute haben interessante Fakten eingebracht (der letzte Beitrag von Thomas M z.B.) und manch einer hat sogar neue historische Tatsachen erfahren (Beispiel Madagaskarplan). Also für DAS Thema und dieses Konfliktpotenzial finde ich das alles andere als sich bewegungslos im Kreis drehen. Da haben wie hier zu diversen Rollenspielthemen deutlich mehr Grabenkriege.

 

Aber das soll es dann auch gewesen sein, ich respektiere deine Entscheidung und setze weitere Diskussionen nur noch im Off-Topic fort.

 

@Quellenband Zweiter Weltkrieg:

 

Vielleicht muss das angesichts des Themas nicht als Setting ausgearbeitet werden, aber wie sieht denn die Meinung zum Beispiel bezüglich einzelner, im 2. Weltkrieg spielender Abenteuer aus, die einen grob umrissenen Mikrokosmos dieser Epoche darstellen?

 

Ein Beispiel hatte Thomas Michalski ja schon ganz früh angerissen.

 

Was wäre z.B. mit einem Abenteuer, das so anfängt: Sandsturm in der lybischen Wüste 1941, ein Deutscher, ein Brite, ein Beduine und ein Italiener müssen vor dem Sturm in eine kleine Höhle fliehen und neben ihrer kriegsbedingten Rivalität auch noch das Grauen in der Tiefe bekämpfen. Da wäre der Krieg eine ferne Kulisse, beinnahe wie in Casablanca. Würde so etwas gehen?

[Guest Black Aleph]

Original von SirRobert

Irgendwie finde ich es bedenklicher das wir bei uns nichtmal so viel Diskussionskultur haben so einen Beitrag sachlich zu besprechen sondern viele so lange empört aufschreien bis er verschwindet.

Unbequeme Meinungen / Themen so Umgehen ist auch nicht demokratisch ... (kein Vorwurf an die Blog-Verantwortlichen, deren Reaktion kann ich verstehen)

 

Ich finde es bedenklich, dass bei der ganzen Diskussion nichts dabei raus kommt. Bei einigen geht es wohl eher um die Streitkultur und eigene Standpunkte. Dafür hab ich mich wieder etwas amüsiert

 

Der Cthulhu-Blog hat nie behauptet demokratisch zu sein, weder das Forum hier.

 

Ich hatte eigentlich auch noch einen Beitrag verfasst, der wohl genau um Fragestellungen und Themen ging, die der Zensur unterliegen oder nur in grauer Literatur zu finden sind.

 

Was die Aufarbeitungen schwieriger Szenarien angeht, habe ich festgestellt, dass es oft für die meisten Spieler nur als Kulisse dienen kann. Eine Hand voll Besonderheiten des Settings mit dem man sich beschäftigt sind genug für das Rollenspiel. Mit mehr können die Spieler eh nicht umgehen. Getreu den Regeln des PechaKucha.

 

Vor allem schwierig wird es, wenn man die Grenzen zwischen GUT und BÍSE verwischt und auf Spieler loslä?t die instabile Moralvorstellungen haben, oder aber zu unkritisch und verkrampfte.

 

Quellenbücher können allemal als Abenteuerbände durchgehen, sowie als oft sehr nette Zusammenstellung eines Thema; sozusagen als Bilderbuch für ältere Menschen *G*. Weiterführende Informationen oder Details im Rollenspiel sind allenfalls Unterhaltungswert. Wer mehr will ist mit einem historischen Werk oder Originalliteratur gut bedient.

[Thomas Michalski]

@ Synapscape:

Wenn ich die Zeit finden sollte ... nein ... falls ich die Zeit finden sollte, werde ich die Idee von mir von Seite 2 hier oder so vermutlich wirklich mal ausarbeiten. Ich stecke ja, wie gesagt, eh derzeit ziemlich tief in der Materie.

Dann werfe ich es irgendwo online und wir schauen was passiert ^^

 

Kann aber nicht versprechen, wann ich mal dazu komme...

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

 

PS: Freut mich, dass ich beitragen konnte

[Johnny Dillinger]

Original von Synapscape

Was wäre z.B. mit einem Abenteuer, das so anfängt: Sandsturm in der lybischen Wüste 1941, ein Deutscher, ein Brite, ein Beduine und ein Italiener müssen vor dem Sturm in eine kleine Höhle fliehen und neben ihrer kriegsbedingten Rivalität auch noch das Grauen in der Tiefe bekämpfen. Da wäre der Krieg eine ferne Kulisse, beinnahe wie in Casablanca. Würde so etwas gehen?

 

Ihr seid so putzig.

Kann ich 100% auch 1916 in der palästinesischen Wüste spielen, nur das aus dem Italiener ein Türke wird. Wo zum Teufel liegt also die Notwendigkeit im WK II zu spielen??

 

Gru?Fox

 

 

[Synapscape]

"Wo zum Teufel" liegt die Notwendigkeit, im ersten Weltkrieg zu spielen ist doch die viel interessanetre Frage.

 

Und Henry Fox, die Moderation hat jetzt schon vermehrt ausfallende Sprache in diesem Thread angemarkert, es wäre also nett, wenn du nicht alles wieder auf dein Niveau der Beschimpungstiraden herabziehen würdest.

 

Anmerkungen wie "Ihr seid ja putig" oder "Wo zum Teufel" sind doch völlig fehl am Platze, oder etwas nicht?

[Johnny Dillinger]

Weil ich da keinen Eiertanz um die Nazischei... machen muss.

 

Weil es reizvoller ist, möglichst wenig mit Klischees zu arbeiten (der gute Deutsche vs der böse Nazi - mehr ist im Rollenspiel eh nicht drin.)

 

Weil die Grundthematik des Vorschlages (Feindschaftenübergreifende Zusammenarbeit im Angesicht eines gemeinsamen Feindes) die rollenspielerische Herausforderung ist und wunderbar auch ohne Nazis funktioniert.

 

Weil wir dann wieder bei einem Weltkrieg light sind. WK II ohne Nazis (höchstens als fiese Gegner), Krieg ohne Verbrechen, Unangenehmes wie Antisemitismus und Vernichtungslager schön au?en vor. Ich erwähnte es bereits. Entweder das ganze Paket oder gar nicht, und ich sage: deshalb gar nicht.

 

Kurzum, weil es absurd ist, ein Thema derart abstrahieren zu müssen, um es überhaupt spielbar zu machen.

 

(ok, wenn sich jetzt in der Höhle ein SS-Geheimlabor für Nazizombies oder das Führerhauptquartier "Wanderdüne" befindet bin ich natürlich raus. Das haben wir Indiana Jones-Nazi Pulp, den hier aber anscheind ja keiner will.)

[Synapscape]

Und weshalb musst du dabei so ausfallend werden?

 

Ist das irgendeine John Wayne-Nummer von Dir?

So nach dem Motto "Ihr seid ja putzig und ich der einzige richtige Kerl hier". "Sehr her, ich benutze Ausdrücke wie: zum Teufel. Ich bin so ein Obermacker, mein Ding ist so lang, dass ich drauftrete beim Gehen?"

 

Oder worin genau siehst du da bei so einem Thema die Notwendigkeit für solche verbale Entgleisungen?

 

Aber warum kannst du dann, wenn Krieg und Verbrechen für dich zusammengehören, vorbehaltlos das Setting im ersten Weltkrieg spielen? Da gab es auch Kriegsverbrechen und vor allem Völkermorde. Wenn Du den von dir eingebrachten Türken mit ins Spiel bringst. Die Armenier waren auch über eine Million, die dem Genozid zum Opfer fielen. Oder war das nicht "so ein schlimmer Völkermord"?

 

Warum dürfen Türken gespielt, Deutsche (die im zweiten Weltkrieg pauschalisiert als Nazis gekennzeichnet werden) aber nicht?

 

Verstehe da deinen Punkt nicht so richtig. Entweder ist Völkermord ansich bah und du damit auch das WK1-Szenario mit dem Türken oder eben nicht.

 

EDIT: Liebe Mods, könntet ihr dav ganze Ding vllt ins Off-Topic verschieben? Es wäre so schade, wenn jetzt der Zusammenhang wegen einer Kategorienverschiebung im Forum auseinandergerissen würde.

 

[Frank Heller]

Original von Synapscape

Anmerkungen wie "Ihr seid ja putig" oder "Wo zum Teufel" sind doch völlig fehl am Platze, oder etwas nicht?

 

Ich bin verblüfft, das gerade von Dir zu hören. Du bist im Austeilen in diesem Forum hier ziemlich weit vorne, da müsstest Du diese ?u?erungen, die nicht unbedingt krass zu nennen sind, vielleicht gerade noch verkraften können.

 

Mein Fazit zu diesem Thread bislang wäre: Mag jeder es machen, wie er möchte, aber ein Quellenbuch, oder auch ein Abenteuerband, oder eine Kampagne vor dem Hintergrund 3. Reich / 2. Weltkrieg steht nicht auf unserer to-do-Liste.

[Raven2050]

Ich verstehe immer noch nicht, warum hier auf Teufel komm raus unbedingt "Pro WK2" im Rollenspiel argumentiert wird.

Daher stelle ich mal die Frage:

WARUM muss es unbedingt der 2. WK sein und kein anderes Szenario vor historischem oder fiktivem Hintergrund?

In Bezug auf meine Frage zitiere ich auch noch einmal die bereits in ähnlicher Form von Henry Fox gestellte Frage, deren Beantwortung bisher geschickt ausgewichen wurde:

 

 

Wo zum Teufel liegt also die Notwendigkeit im WK II zu spielen??

 

Bitte mal auf diese Fragen eingehen, da mich die Beantwortung tatsächlich interessiert.

 

 

Warum dürfen Türken gespielt, Deutsche (die im zweiten Weltkrieg pauschalisiert als Nazis gekennzeichnet werden) aber nicht?

 

So etwas nenne ich schlicht und einfach eine Relativierung!

Denn:

 

1. - In welchem Quellenband steht, das man einen türkischen Soldaten zur Zeit des Genozids spielen soll/muss ?

2. - Selbst wenn das irgendwo direkt (oder auch nur latent) geschrieben steht: Müsste man das denn unbedingt als Dammbruchargument sehen und noch eine Schippe drauf legen?

 

[Synapscape]

Ich verstehe immer noch nicht, warum hier auf Teufel komm raus unbedingt "Pro WK2" im Rollenspiel argumentiert wird.

 

Und ich verstehe nicht, warum "auf Teufel komm raus" GEGEN WK2 im Rollenspiel argumentiert wird.

 

Ich denke ohne Pro und Contra gäbe es keine Diskussion. Wenn alle der gleichen Meinung wären, hätte sich das Thema schon längst erledigt, oder?

 

 

Daher stelle ich mal die Frage:

WARUM muss es unbedingt der 2. WK sein und kein anderes Szenario vor historischem oder fiktivem Hintergrund?

 

Das ist jetzt aber ein Versuch, ein Totschlagargument einzubringen, oder, du alter Troll?

Erstens geht es hier glaube ich niemanden UNBEDINGT darum AUF TEUFEL KOMM RAUS im zweiten Weltkrieg zu spielen, vielmehr geht es um die Frage der Moral. ich denke nicht, dass hier deutliche Forderungen nach einem WK2-Quellenbuch gestellt wurden, wie du es hier mit Worten wie UNBEDINGT und AUF TEUFEL komm heraus darstellst.

 

Und Warum? Warum nicht! Das ist das Katzenschwanzbei?-Argument und in dem müssen wir uns ja nun wirklich nicht drehen, oder? Warum spielt man in der Epoche der Kreuzzüge? Vermutlich einfach aus persönlichem Interesse.

 

In Bezug auf meine Frage zitiere ich auch noch einmal die bereits in ähnlicher Form von Henry Fox gestellte Frage, deren Beantwortung bisher geschickt ausgewichen wurde:

 

Naja, ich denke nicht, dass man dieser Frage geschickt ausweichen mu?, weil es sich dabei einfach um eine ziemlich überflüssige Frage handelt, die in die Kategorie der Totschlagargumente fällt und einer interessanten Diskussion nicht im geringsten förderlich ist, oder?

 

Gegenfrage: Warum stört es dich denn so, dass Menschen über das Thema diskutieren, dass du die Diskussion am liebsten stoppen würdest?

 

Ich jedenfalls habe (bis auf wenige Ausnahmen) nicht den Eindruck gehabt, dass hier irgendwer "überzeugt" oder "missioniert" werden soll, sondern dass einfach ein paar Personen gegenseitig ihre Standpunkte darstellen und so ein interessantes Gespräch entstanden ist.

 

Müssen da ständige zwischenrufe mit Totschlagargumenten oder ?berheblichkeiten überhaupt sein?

 

Und gerade jetzt, wo Henry Fox als Gegner des "Nazi-WK2-Rollenspiels" selber ein Szenario einwirft, bei dem im gleichen Ma?e wie einem WK2-Setting auf der gleichen abstrakten Ebene Krieg und Völkermord miteinander verbunden als moralisch OK fürs Spiel dargestellt werden.

 

DAS ist doch die viel interesantere Frage: warum der Türke als Mitglied einer im Krieg völkermordenden Volksgruppe als Spielercharakter in Ordnung ist, während der Deutsche in der selben Rolle moralisch nicht tragbar sein soll.

[Ophiuchus]

Geht doch noch n Schritt weiter... es gibt sogar offizielle CoC-Szenarien, die mitten im Vietnamkrieg spielen... wo war das denn bitte nicht "grausam"?

 

Krieg ist grundsätzlich ein "grausames" Thema, aber welcher ist dabei mMn ziemlich egal - Krieg ist so oder so "nicht notwendig", aber ob man "da" spielt oder nicht kann man mMn nur entweder pauschal bejahen oder verneinen, irgendeinen spezifischen Krieg da "au?en vor" zu lassen, weil "das ist ja noch viel schlimmer" halte ich nicht mal für einen Eiertanz, sondern einfach mediengefärbte Spekulation. Keiner der Schreiber hier hat den besagten Krieg "miterlebt", wie auch; ob einer andere miterlebt hat, kann ich schlecht beurteilen, aber ich würde auch mal wild "spekulieren": Wie in jedem anderen Szenario auch gibt es ebenso in einem Kriegsszenario "gute" und "böse" NSCs, und wer das nun ist, kann auch keiner vorher wissen. Eine Rolle ist eine Rolle, wenn du sie spielen willst, dann tu es, oder la? es, aber la? andere an dem Spa? haben, was ihnen Spa? macht. Ich kann auch nicht verstehen, da? irgendjemand an sowas wie Medal of Honor etc. so wahnsinnig viel "Spa?" hat, aber solche Leute gibt es. Es gibt auch Rollenspiele, die spielen im Prinzip NUR i Krieg (RECON zB, oder vllt Twilight 2000...) - auch die verkaufen sich offenbar, sonst gäbe es die nicht. Und auch in fiktionalen Universen gibts oft genug Krieg - hie?e Krieg der Sterne sonst so, oder wie oder was?

 

echt, ich habe den Eindruck, hier werden gerade eine ganze Menge Korinthen produziert. Frank hat gesagt, da? es so ein Buch in näherer Zukunft nicht geben wird, damit ist das Thema schon mal vom Tisch. Fakt ist auch, da? es sicherlich einige interessante Szenarien gibt, die vor so einem WW II Hintergrund spielen könnten - mir sind allein durch diesen Thread einige eingefallen. Na und? Ich bin überzeugt, wenn ich so etwas mit einer kurzen Beschreibung versehe und auf einer Con abiete wird die Runde rappelvoll, weil es "mal was anderes" ist, vllt? Allerdings sehe ich sowas nicht unbedingt als ideal für eine längere Kampagne an, sondern eher für Oneshots oder mehrere kleine Episoden.

 

[mkultra]

Original von Synapscape

Und weshalb musst du dabei so ausfallend werden?

 

Ist das irgendeine John Wayne-Nummer von Dir?

So nach dem Motto "Ihr seid ja putzig und ich der einzige richtige Kerl hier". "Sehr her, ich benutze Ausdrücke wie: zum Teufel. Ich bin so ein Obermacker, mein Ding ist so lang, dass ich drauftrete beim Gehen?"

Naja, ehrlich gesagt finde ich Deinen Post hier ausfallender...

So schlimm is es nun nicht wenn einer "ihr seid ja putzig" oder "zum Teufel" schreibt, oder?

?berempfindlichkeit is bei einer Diskussion auch nicht angebracht, denk ich mal.