Spielbarkeit des Mittelalter-Settings: pro und contra

[Raven2050]

Wow! 8o

Das man so viel Gedanken an die Spielbarkeit eines Settings aufbringen kann...

 

Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich Schnuppe, wie authentisch sich meine Gruppe am Spieltisch verhält.

Der grobe Rahmen als Fixpunkt ist klar, das ein Bauer nicht die Rechte eines Edelmannes hat auch.

Ob die beschriebene Mode, die Waffen oder die Stände dem Jahr 1108, 1377 oder doch eher ein Mischmasch aus dem gesamten mittelalterlichem Spektrum ergeben ist doch zweitrangig. Denn: Es ist immer noch ein Spiel und keine Real-Simulation.

 

Ich erhebe sogar die ketzerische These, das selbst die 1920er Jahre an manch einem Spieltisch völlig anders aussehen, als Urgro?vater sie erlebt hat!

Wer hätte das gedacht?

 

Was ich bisher im MA-Band gelesen habe gefällt mir jedenfalls sehr gut. Und die Frage, die meine Gruppe beschäftigt lautet nicht "Hoffentlich machen wir keine Fehler bei der Beschreibung von Ständen, Frohn und Sprache!" sondern eher "Ist das Mittelalter überhaupt spielbar, weil es bestimmt NOCH TÍDLICHER ist, als die 20er Jahre (weil keine Schusswaffen)?".

 

Und ich sage: Ja, es ist spielbar!

Ein anderes Setting, vielleicht etwas schwieriger, weil die Waffen primitiver sind - aber es ist immer noch ein Spiel, welches in erster Linie gutes Kopfkino sein soll - wenn ich authentischen Realismus haben möchte, mache ich besser meine Steuererklärung.

 

Sind jedenfalls meine 2 Cent dazu.

 

Nachtrag:

Informationen z.B. zur Ständegesellschaft, Alltag, Währung, Hansezeit, Fürstentümer und Königshäuser dürfte in jeder Bücherei zu finden sein. Dafür braucht es eigentlich keinen spezifischen Cthulhu-Band.

Insofern zum Kreuzzüge-Setting allgemeine Infos vorhanden sind, wie es z.B. in den jeweiligen Städtebänden zur Stadtgeschichte ist, sollte das doch völlig austreichen.

Wer mehr wissen will, sollte sich dann vielleicht doch einen Leihausweis der Stadtbibliothek zulegen?

 

[Judge Gill]

Also für mich klingt das bis hierher, als ob die eigentliche Spielbarkeit des MA-Settings gar nicht angezweifelt wird.

 

Verschiedene Meinungen gibt es eigentlich nur hinsichtlich der Notwendigkeit von tiefergehenden Alltagsbeschreibungen.

 

Bezogen auf die beiden zwischendurch erwähnten Abenteuer möchte ich anmerken:

beide sind aus der CW, nicht aus dem Mittelalterband. Sie sollten auch wenig über die Spielbarkeit des Settings aussagen können.

Nebenbei: zum Zirkel des baphomet enthält der kreuzzügeband einige Informationen, die das Abenteuer vielleicht besser spielbar machen.

 

Einige Kernfragen philospophischer Natur (Individualismus) sind sicher Geschmachsache, wobei ich mir selbst bei einem sich-für-Rad-im-Getriebe-haltenden Leibeigenen vorstelle, dass der tendenziell lieber lebendig als tot ist und spätestens dadurch eine Schmalspur-Betroffenheit hat, wenn er in ein Abenteuer verwickelt wird.

 

Dinge wie "Sprachen" und "Geld" sind bewusst auf der Rollenspielebene belassen worden, anstatt durch Realismus an dieser Stelle den Spielabend zu torpedieren ("Moment, ehe es weitergeht, sehr mal zu, dass ihr die hiesige Währung in die Finger bekommt und / oder jemanden findet, mit dem ihr euch überhaupt verständigen könnt").

Auch Vorab-Limitierungen (z.B. bei Gegenständen) werden nicht vorgegeben. "Ich will ein Schwert!" - 2 sekunden später - "Da hast du es; für ... Münzen". Erledigt. Der Spieler freut sich über das Schwert, der SL freut sich, weil er die Nützlichkeit des Schwertes gegen cthuloide Schrecken einschätzen kann.

 

Was ich als echte Herausforderungen ansehen würde, wenn man Mittelalter spielt, sind zwei Sachen.

 

a) wie geht man mit der Stabilität um? Dazu hat der Mittelalterband ein ausgezeichnetes Kapitel, das jeden zufriedenstellen sollte.

 

es ist ja verdammt gefährlich / tödlich!

Ja, Medizin geht viel schlechter, Waffen sind scharf und/oder spitz. Da muss der SL ggf. selber überlegen, in wie viele Kampfsituationen er die Charaktere schubsen will, damit die Spieler nicht schnell frustriert werden.

 

Ich denke, im Mittelalter kann man ebenso gut wie in den 1920ern detektivische Abenteuer oder Intrigen spielen, sowas wie Expeditionen ohnehin, kampfbetont und/oder so gut wie gewaltfrei - je nachdem, was man will.

 

Womit ich sagen will - ich halte das Mittelalter für ganz ausgezeichnet spielbar. (wobei ich mich beim "Alltag" weitgehend auf meine persönliche Interpretation verlasse, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben).

[Synapscape]

Wer übrigens eine Simulation einer mittelalterlichen Feudalgesellschaft möchte, dem sei Harnmaster ans Herz gelegt. Da sind Regeln drin, mit denen man ausrechnen kann, wieviele Felder ein Dorf braucht, um eine gewisse Anzahl an Personen zu ernähren und ähnliches. Das Ganze spielt zwar in einer Fantasy-Welt, der ökonomisch-gesellschaftliche Teil ist aber ziemlich gut simuliert und bietet da vielleicht für den historisch anspruchsvollen Spieler ein paar Ergänzungen zum eher fantastischen Cthulhu-Spiel.

 

Und nein, trotz des für Deutsche merkwürdigen Titels ist es kein Spiel für Natursektliebhaber.

[Judge Gill]

Original von Synapscape

...

Harnmaster

...

 

Dem kann ich nur zustimmen. Sowas habe ich vorher und hinterher nie wieder erlebt.

Ich habe so um 1990 rum mal einige Abenteuer mit Harmaster als Spieler mitgemacht.

Der running gag wurde irgendwann, sich immer gleich nach der Bodenqualität zu erkundigen, wenn man ein paar Hundert Meter weiter gereist war.

Und es konnte immer beantwortet werden!

[Bluestone]

Ich wolltet mir das Grundbuch in der nächsten Zeit zulegen und bin deshalb sehr erfreut über solche Diskussionen hier wie das System denn ist.

Zum Thema der Authentizität gibt es doch viel Literatur zu finden. Ich wei? auch das es genügend Bücher gibt die nicht Lesbar für den Laien sind, oder es ist nicht erstrebenswert diese zu lesen, da zu langweilig!

Es gibt da einen Autor den ich nur empfehlen kann, er erzählt Geschichte mit Geschichten.

Hier drei Bücher die ich von ihm gelesen habe:

1. Ritter, Mönch und Bauersleut ...

2. Sterben für Jerusalem

3. Die glühende Krone

 

[angband]

Original von Heiko Gill

Zum Stichwort Päpste: Das ist vielleicht immer uninteressanter, je weiter man von Rom weg ist, aber ein beherrschendes Thema des jeweiligen Zeitpunktes, zu dem man spielt. Wenn ein Buch rund 1000 Jahre abdecken soll, liegt es in der Natur der Sache, dass man mit Spielzeit x (sagen wir, maximal einen Zeitraum von 10 Jahren am Stück) Infos für 990 Jahre hat, die man nur marginal oder gar nicht braucht...

 

Die Päpste waren ein Punkt, der mir bei der Lektüre des Mittelalterbandes auch sauer aufgesto?en ist. Das gleiche gilt für die Vorstellung der verschiedenen Länder, welche (wei? nicht mehr genau, hab den Band wieder verkauft) sehr sehr viel Platz im Buch einnahmen, aber praktisch null Spielnutzen haben. Ich gebe da Dingo völlig Recht, wenn er Material fordert, das näher am Spielercharakter dran ist bzw. mehr praktischen Nutzen für den Spielleiter hat. Grobe Infos über die gro?e Politik kann man sich eben aus dem Internet besorgen (oder auch schnell selbst aus den Fingern saugen), aber "wie es wirklich war", also was die Leute so getan haben und wie man wirklich gelebt hat in (etwa einem Kloster oder in einem Dorf) das hat mir im MA-Band gefehlt.

 

Und dieses Gefühl, eben dass man als SL nicht genau wei?, wie man den Alltag an einem Spielort beschreiben soll, führt zu einer gewissen Unsicherheit und zu dem Gefühl, das Setting sei "schlecht spielbar".

 

Hinterher ist das Rumnörgeln ja immer einfach, aber ich hätte mir gewünscht, wenn man statt der gro?en Politik so viel Platz zu geben eher herunterskaliert hätte: die detaillierte Beschreibung eines (1) mittelalterlichen Dorfes (oder Landstrichs) mit allem drum und dran - also wirklich mit allen Details (die man gerade in Bezug auf das Mittelalter NICHT wei?), wann man aufsteht, wann man schlafen geht, wie der örtliche Priester sein Leben führt etc. - würde das Settings wesentlich "spielbarer" machen.

[Dumon]

Original von angband

[...] aber "wie es wirklich war", also was die Leute so getan haben und wie man wirklich gelebt hat in (etwa einem Kloster oder in einem Dorf) das hat mir im MA-Band gefehlt.

[...] eher herunterskaliert hätte: die detaillierte Beschreibung eines (1) mittelalterlichen Dorfes (oder Landstrichs) mit allem drum und dran - also wirklich mit allen Details (die man gerade in Bezug auf das Mittelalter NICHT wei?), wann man aufsteht, wann man schlafen geht, wie der örtliche Priester sein Leben führt etc. - würde das Settings wesentlich "spielbarer" machen.

 

Aber das ist genau das Problem, angband.

Da können einfach kaum verlässliche Angaben gemacht werden, da es nur sehr wenige Quellen gibt. Alles, was es gibt sind Näherungen, die zu einem nicht geringen Teil auf Spekulation und Extrapolation beruhen.

[angband]

Einfache Ideen, Spielhilfen und Vorschläge hätten ja geholfen, letztlich ist es ja dieses, was man als Spielleiter seinen Spielern vorsetzen muss und kein penibelst ausgearbeitetes historisch korrektes Setting. ?berspitzt formuliert ist eine Auflistung von Päpsten für mich keine wirklich brauchbare Spielhilfe.

[Judge Gill]

Original von angband

1. Einfache Ideen, Spielhilfen und Vorschläge hätten ja geholfen, letztlich ist es ja dieses, was man als Spielleiter seinen Spielern vorsetzen muss und kein penibelst ausgearbeitetes historisch korrektes Setting.

 

2. ?berspitzt formuliert ist eine Auflistung von Päpsten für mich keine wirklich brauchbare Spielhilfe.

 

1. Naja, Idde und Vorschläge, die sich der Autor aus den Fingern gesaugt hat, sind dann ja auch dasselbe, als ob ich mir den 13. Ritter als Vorbild nehme und es dann entsprende beschreibe (was mich an die diversen Filmtipps in dem band erinnert!).

Und Spieltipps oder Anregungen gibt es doch alle nasen lang in dem band, finde ich jedenfalls.

 

2. Die Päste sehe ich ganz im gegensatz als extrem gute Spielhilfe. Wäre es eine schnöde Auflistung, wäre sie wenig sinnvoll, aber durch die ganzen eckdaten kann ein Spielleiter sich doch von hilfreichen guten menschen bis diabolischen Schurken daraus aussuchen, wass er an prominenten NSCs für sein Abenteuer gebrauchen kann.

Mal ganz knapp formuliert.

Diverse Bemerkungen kachen aus den typen doch wunderbare Gagner oder Gönner, wenn sie nicht gar selbst Anlass für Abenteuer bieten.

[angband]

Da ich immer sehr viel improvisiere, habe ich persönlich auch nicht grundsätzliche Probleme mit der Spielbarkeit des MA-Settings, kann es aber verstehen, wenn Leute das so empfinden. Ich hätte daher den Platz im MA-Band ein bisschen anders genutzt Das könnte sogar in Richtung des Arkham-Bandes gehen: 1 Lokalität, mit ALLEM Schnickschnack ausgearbeitet und mit vielen vielen vielen Abenteueraufhängern und schönen, erinnerungswürdigen Details, statt zu versuchen, auf alles (1000 Jahre Papstgeschichte, verschiedenste Ecken Europas) in auf notwendigerweise wenig Platz einzugehen.

[Thomas Michalski]

@ Bluestone, aber auch generell:

Ist irre spät, daher mag das etwas wirr sein, aber ich will das ?berlieferungsproblem noch mal kurz zu umrei?en, denn es ist wichtig, zumindest aus meiner Sicht. Auch auf die Gefahr hin, dass es einige vielleicht schon off-topic finden.

 

Ja, es gibt eine Menge Literatur über das Mittelalter. Ja, es gibt auch durchaus zahlreiche Bücher über die angeschnittenen Themen vom Bauernalltag bis zum Kleidungsstil.

Neben den Problemen, die sich aus dem riesigen Zeitfenster und dem gewaltigen, zeitlichen Rahmen heraus ergeben, stö?t du aber im Bezug auf das Mittelalter auf ein ganz anderes Problem: Die Zeitzeugen.

 

Ich habe noch Leute kennen gelernt, die in den 20ern schon auf der Welt waren. Aber Zeitzeugen gibt es für das Mittelalter nicht.

Also müssen Textdokumente herhalten. Die sind aber teilweise bis heute unverstanden, fragmentarisch, oder aber oft auch schlicht nicht aus der Zeit. Ich verwies schon auf Konrads Buch der Natur; das ist ein toller Wissenschafts-Allrounder, aber bestenfalls Spätmittelalter, wenn denn überhaupt noch.

Ich unterrichte historische Tänze in Aachen. Und ja, klar, darüber gibt es eine Menge Literatur. Es gibt auch eine Menge Quellen, die historisch sind und die Tänze des Mittelalters beleuchten. Durchaus eigentlich Stoff für die geforderten Brauchtumsinfos. Nur: Die Quellen selbst sind nicht aus dem MA, sondern gro?teils eher in den Bereich der Renaissance zu verordnen. Das ist aber ein riesiges Problem, denn absolut niemand garantiert dir, dass die damals letztlich nicht auch so etwas wie den 13. Krieger gemacht haben; sprich, es sich "stimmig" selbst ausgedacht.

 

Wir wissen vieles einfach nicht und werden es auch nie erfahren. Beispiel Sprache û wir haben Textzeugnisse vom Altdeutschen (stark vereinfacht gesagt). Wir haben aber im Grunde keinen Anlass zur Vermutung, dass sich das, was danach kam, das Mitteldeutsche, wirklich aus dem AHD heraus entwickelt hat.

Denn dazwischen liegt ein Bereich, der auch als ottonische Lücke bekannt ist, wo es so scheint, als hätten die Leute wieder ganz aufgehört, Deutsch zu schreiben und erst nach einer langen Zeit wieder damit angefangen.

Haben sie das? Hat es dazwischen echt keiner gemacht? Oder gab es Texte, und sie sind nur verloren? Warum kann man bei den ersten Autoren nach der Lücke teilweise lesen, was für eine revolutionäre, neue Sache das deutsche Schrifttum sei, kannten die ihre gedanklichen Vorgänger nicht einmal?

 

Und das ist sogar etwas, was wir effektiv noch vorliegen haben; da geht es sogar weniger um das, worüber die Leute geschrieben haben, sondern wirklich alles, was sie geschrieben haben, kann Teil der Forschung sein.

Was ist im Mittelalter passiert, wenn Situation XYZ eintrat?

Wir werden es nie erfahren. Vielleicht haben wir eine Textstelle, wo einer darüber schreibt, was bei ihm dann passiert ist. Ob man das überhaupt generalisieren kann?

 

Ich liebe das historische Mittelalter wirklich und finde es eine ungeheuer faszinierende Epoche. Ich denke allerdings auch, dass man akzeptieren muss, dass vieles ewig offenbleiben muss und wird.

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

[b1ackadder]

Dieses Problem der Spielbarkeit erinnert mich an die Spielbarkeit von World of Darkness - Dark Ages. Das war "ein wenig" generalisierend aufgebaut und scherte sich recht wenig um Details oder korrekte Geschichte.

 

Aber mal zum Thema: Der Quellband liefert bestimmte Fakten. Es ist unmöglich, in einem Rollenspielband (!) einer korrekten Darstellung der Geschichte Rechnung zu tragen und gleichzeitig ein homogenes Bild vom Alltag im Mittelalter (welches Mittelalter? Und wo? Ebenfalls wesentliche Fragen!) zu tragen. Möglicherweise ist die Gewichtung nicht optimal, aber "Unspielbarkeit" eines Quellbandes ist für mich einfach Faulheit des betreffenden SL, der ausschlie?lich daraus sein Wissen ziehen will.

 

Wenn ich Mittelalter leiten will, dann muss ich mich als SL damit auskennen. Und kann das wiederum von meinen Spielern nicht erwarten. Ich persönlich habe mich zu jeder Spielrunde in einer "unbekannten" Welt als SL vorbereitet und meinen Spielern ein Handout an die Hand gegeben und die erste Spielsitzung ausschlie?lich damit verbracht, eben solche Hintergründe zu klären.

 

Und mal ehrlich: Cthulhu im Mittelalter - es geht um Dinge mit Tentakeln dran. Wer da auf historische Unfehlbarkeit pocht, sollte nochmal drüber nachdenken^^

 

@Thomas Michalski: Ottonische Lücke? Hör ich da nen Heribert Illig um die Ecke kommen?

[Dingo]

Natürlich KANN kein quellenband die realität des mittelalters 100%ig darstellen, hatte ich bereits erwähnt. mir ist es auch völlig egal ob Braveheart und konsorten nun in kilts rumlaufen oder nicht. aber den versuch, es zumindest soweit halbwegs glaubhaft zu versuchen, dass es sich vom fantasy weitestmöglich abgrenzt, wäre wünschenswert gewesen. (das schaffen die quellenbüchern zu den 1920ern mit ihrer epoche durchaus) und ich denke, es gibt weitaus mehr erkenntnise über das MA, als der quellenband preisgibt.

 

 

 

Einfaches Beispiel: mal angenommen, ich möchte die arthus-sage als szenario spielen.

Dann möchte ich nicht, dass sie in dem Stil der Fantasy-Verfilmung "Excalibur" endet, sondern eher daherkommt wie die nüchternere "King Arthur"-Verfilmung (im Directors Cut).

Auch wenn erstere die bessere und unterhaltsamerere Verfilmung ist, wäre zweitere die, die ich mir unter Cthulhu-MA eher vorstellen könnte.

 

 

 

Ich als SL benötige zumindest ein Mittelma? an glaubhaften Alltags-dingen, um meinen spielern die atmosphäre rüberbringen zu können. das ist das wesentliche eines settings. die atmosphäre muss anders sein, als bei anderen settings. ein piraten-setting würde bei mir vielleicht auch eher wie ein total unrealistisches, verdrehtes fluch-der-karibik-setting aussehen, weil der reiz des piratensettings nicht die realität sondern das abenteuer wäre. der reiz des cthulhu-MA ist eben mMn das düstere alltagsleben. dazu gehört mehr als "Ihr arbeitet also als Bauern auf eurem Feld, als sich die Erde auftut und ein unterirdisches Dungeon freigibt. Wer geht vor?" Das könnte MA sein, oder 1920er oder NOW, sogar Piraten. Mir fehlt einfach etwas, das das MA Setting auch im Kleinen unverwechselbar macht.

 

Ich habe mich gefreut wie ein Schnitzel als ich seinerzeit das Alltagsleben-Kapitel im Inhaltsverzeichnis des MA-Quellenbuchs entdeckt habe. Aber die Infos dort haben mir damals null weitergeholfen.

Ich möchte einfach eine gute antwort dabei haben, jedesmal wenn ein spieler mich au?erhalb der unmittelbaren abenteuerhandlung fragt "Meister, was mache ich gerade?"

[Dingo]

Möglicherweise ist die Gewichtung nicht optimal, aber "Unspielbarkeit" eines Quellbandes ist für mich einfach Faulheit des betreffenden SL, der ausschlie?lich daraus sein Wissen ziehen will.

 

Da ist es wieder! Das "Mach es selbst"-Argument. Wo sind wir da inzwischen? bei einer million und eins?

 

Ja, ich erwarte dass mir ein quellenband das spielen eines settings ermöglicht. ich gehöre nicht zu den leuten, die ihre quellenbänder ungelesen ins regal stellen und ihr setting dann selbst ausarbeiten. vielleicht sollte auf dem MA-Quellenband dann der vermerk stehen "Nicht eigenständig spielbar, es wird zusätzlich das Grundwerk 'Geschichtsstudium' benötigt. Auch mit unseren Erweiterungen 'Wikipedia' und 'Amazon' kombinierbar".

 

Manchmal frage ich mich, an wen verkauft Pegasus überhaupt noch, wenn ich dauern zu hören bekomme, dass die Quellenbücher sowieso niemand braucht?

[b1ackadder]

Original von Dingo

Möglicherweise ist die Gewichtung nicht optimal, aber "Unspielbarkeit" eines Quellbandes ist für mich einfach Faulheit des betreffenden SL, der ausschlie?lich daraus sein Wissen ziehen will.

Da ist es wieder! Das "Mach es selbst"-Argument. Wo sind wir da inzwischen? bei einer million und eins?

 

Zugegeben, das klang etwas ZU einseitig. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ein Quellband zu einer sehr entfernten Zeit es leisten kann (oder muss?), alle Fragen abzudecken.

 

Wenn es natürlich deine Auffassung ist, dass er das leisten muss - okay. Ein nachvollziehbarer Standpunkt! Meiner Auffassung nach kommt die Würze eben durch Details, die ich mir zusätzlich noch anlese. Der New-York-Quellband lässt auch noch Fragen offen, die sich aber durch Recherche ebenfalls problemlos abdecken lassen (öffentliche Telefone? Auskunft? Gab es eine Durchwahl oder lief immer alles über das "Frollein vom Amt"? etc.).