Richter Posted January 7, 2014 Report Share Posted January 7, 2014 (edited) Du hast schon vollkommen Recht. Natürlich soll er seine kleinen Babys aufbrätzeln. Aber es geht hier einfach um die Verhältnismäßigkeit. Ein Rigger der so viel Geld in ein Auto steckt wie ein Sam in seinen Körper hat eben diesen verdammten Nachteil.Und Magier haben den verdammten Nachteil von Magieverlust durch Essenzverlust. Leider wird ein verdammter Nachteil ausgespielt, ein anderer nicht (und ja, Essenz kann man in SR4 wieder auffüllen, also ist das kein irreparabler Verlust, nur ein teurer - in Karma wie Nuyen). Einen Rigger zum Gearjockey zu degradieren der nur Standardfahrzeuge nutzt nimmt dem Charakter einen Großteil der Entwicklungsmöglichkeiten. Das ist vergleichbar damit, Adepten zu sagen, sie sollen halt nicht initiieren wenn das bei ihnen so viel Karma braucht, und nicht über die geringen Karmaentlohnungen weinen. Da habe ich doch lieber die Möglichkeit jedes meiner Fahrzeuge wirklich in die Kriegszone zu schicken, ohne auf die Gnade vom SL angewiesen zu sein.Wieso? Sams sind ja auch auf die Gnade des SLs angewiesen, dass er ignoriert dass der Charakter genau genommen nicht ohne Alarm auszulösen in Downtown über die Straße gehen kann; Magier sind auf die Gnade des SLs angewiesen dass sie bei Gefangennahme nicht erst mal mit Magiezerstörern vollgepumpt werden ... Tut mir leid, ich sehe echt nicht, wieso du meinst, deine persönlichen Vorlieben seien derart generalisierbar. Wenn es für dich funktioniert, schön. Das bedeutet nicht dass Ungleichgewichte nicht weiterhin Ungleichgewichte bleiben. Edited January 7, 2014 by Richter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 7, 2014 Report Share Posted January 7, 2014 Sind die Entlohnungen nicht nur Beispielhaft zu betrachten? Wenn du Rigger bist, argumentier doch exakt so vor deinem Meister oder deiner Gruppe, oder von mir aus Ingame vor deinem Schmidt. Wenn du mit milliarden nyen schweren Spielzeug anrücken (musst) muss natürlich die Entlohnung stimmen. Und wenn die nicht stimmt, sag halt den Auftrag ab. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Briareos Posted January 7, 2014 Report Share Posted January 7, 2014 Autosoftpreise deutsches GRW Seit 446 bei dem Software Kasten.Ja die Preise sind so eine Sache fuer sich. Decks sind richtig abartig teuer im Vergleich zu dem Equip was ein Rigger braucht mit der Riggerkonsole.Das Problem mit den Decks ist einfach das ein Decker der sich auch nur annaehernd in einen lvl 6 Host wagen will ein gutes Deck braucht, weil das Deck durch die Attribute einfach auch die Limits fuer den Pool vorgibt. Das was Decker einfach boese macht ist das sich der normale nutzer und sei er ein Rigger nicht effektiv gegen einen Decker verteidigen kann ausser ihn zu finden und ein Loch in den Kopf zu pusten. Auch ist nicht in Ordnung das Leute die sich vercybern wollen, weil sie kein Feuerballschleudere oder Koerperadept sind in den Arsch gekniffen sind weil sie nun noch weniger in ihren Koerper stecken koennen und die Ware die zur Verfuegung steht preislich in keinem Verhaeltnis steht, jedenfalls nicht mit dem Budget das einem zur Verfuegung steht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quecke Posted January 7, 2014 Report Share Posted January 7, 2014 (edited) Ich denke nicht, dass meine Ansicht generalisierbar ist. Ich sehe nur (immer wieder, seit Jahren), dass die meisten anderen Ansätze zu komischen Ergebnissen führen. Also, wenn ich ernsthaft eine "Regel" einführen muss, dass der Rigger das Dreifache an Geld bekommt... frag ich mich doch wieso? Kann ich dann seinen 3 Millionen-Runner-Bus schrotten wenn es die Story erlaubt? Oder wenn von mir als SL erwartet wird, dass ich für zerstörte Ausrüstung passenden Ersatz bereitstelle... wie kann ich dann bedrohliche Situationen schaffen? Wenn die Preise von Fahrzeugen usw. verringert werden... löst dies doch das Problem nicht... dann wird einfach noch mehr Geld in das Fahrzeug gesteckt. Es gibt in diese Richtung nur eine Lösung. Der SL packt das Lieblingsspielzeug des Riggers nicht an. Das baut abefr einfach nur um das eigentliche Problem herum. In meinen Augen bringt eben nur die beschrieben Sichtweisenänderung wirklich Linderung und Freude für den Rigger. Es gibt genug tolle Cyberware, Riggerkonsolen und Autosofts für einen Rigger um enorm viel Geld rein zu stecken. Wenn er die Fahrzeuge als Waffen und die Drohnen als Munition ansieht... (gut, ein wenig komisch gesprochen),,, klappts auch mit dem Rigger. Ich finde es sowohl als SL als auch als Rigger toll, wenn die Aktion auch mal die Fahrzeuge betrifft. und, ein Rigger mit RS 3, Ges 5, Reaktion 5(8), Log 5 (7), Int 6, Geschütze 8, Smart in einer einfachen Roto-Drohne mit Sturmgewehr (unter 8k) drunter KANN einem guten Sam gefährlich werden. Edited January 7, 2014 by Quecke Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quecke Posted January 7, 2014 Report Share Posted January 7, 2014 Kurz noch zum Decker. Das Deck ist sehr teuer. So teuer ist gute Cyberware für einen Sam aber auch. Wenn man das Deck einbaut (in einen Arm, in den Kopf...) ist es sogar genau so sicher. Da sehe ich jetzt kein wirkliches Problem. ich hoffe jedoch trotzdem, dass es mit dem Matrixbuch eine Möglichkeit gibt auch günstiger an kleine Decks zu kommen. Wäre für Skript-Kiddies einfach logisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Also, wenn ich ernsthaft eine "Regel" einführen muss, dass der Rigger das Dreifache an Geld bekommt... frag ich mich doch wieso? Kann ich dann seinen 3 Millionen-Runner-Bus schrotten wenn es die Story erlaubt? Oder wenn von mir als SL erwartet wird, dass ich für zerstörte Ausrüstung passenden Ersatz bereitstelle... wie kann ich dann bedrohliche Situationen schaffen?Wie schaffst du sie denn für schützenswerte Archetypen wie Magier oder Streetsams? Kurz noch zum Decker. Das Deck ist sehr teuer. So teuer ist gute Cyberware für einen Sam aber auch. Wenn man das Deck einbaut (in einen Arm, in den Kopf...) ist es sogar genau so sicher. Da sehe ich jetzt kein wirkliches Problem.Wie kann man denn dann bedrohliche Situationen schaffen? Was du praktizierst ist ziemliche Doppelmoral. Ausrüstung ist sakrosankt, es sei denn es geht um Riggerausrüstung. Und weil es dir nicht passt nicht-eingebaute Ausrüstung als sakrosankt zu betrachten, wird es einfach als gut definiert und als der einzige weg, einen Rigger ordentlich zu spielen. Denn den Rigger vergleichbar zu behandeln ist ja per Definion und ohne ein Argument ausser "das ist so!" nicht machbar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Wie kann man denn dann bedrohliche Situationen schaffen?Für decker mit Decks im Cyberarm ?Kann Ich dir sagen Auf einer Con hab ich SR5 gespielt, das einsteigerabenteuer.Und während wir im McHughes uns mit den Mafiosi rumschlugen hat der gegnerische Decker versucht das Deck unseres Deckers zu übernehmen.Während des ganzen Kampfes ging es bei den Beiden nur um :SL :Der Decker setzt eine Mark!Spieler: Ich machs WegNächster IniDurchgang :SL :Der Decker setzt eine Mark!Spieler: Ich machs WegSL :Der Decker setzt eine Mark!Spieler: Ich machs WegNächster IniDurchgang :SL :Der Decker setzt eine Mark!Spieler: Ich machs WegNächster IniDurchgang :SL :Der Decker setzt eine Mark!Spieler: Ich machs WegNächster IniDurchgang : USW. Damit war der Decker-Spieler während desganzen Kampfes beschäftigt und hatte (verständlicherweise) Angst um sein Deck(Ich hab nur das Gefühl gehabt, wir anderen Spieler hatten mehr Spass an dem Kampf . Ach ja es endete damit, das mein Ork Adept den versteckten Decker gefunden hat, Ihn mit einem Kopftritt KO trat und sich das Deck unter den Nagel gerissen hat. Für Ihn hat sich der Run gelohnt, die anderen bekamen nur 1000 ¥ dafür ,das Sie sich mit der Mafia angelegt haben.... Die hat mein Char auch erhalten und hat jetzt ein 50.000 ¥ Deck ,mit dem er nix anfangen kann ) mit Erfolgreichem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quecke Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Was du praktizierst ist ziemliche Doppelmoral. Ausrüstung ist sakrosankt, es sei denn es geht um Riggerausrüstung. Und weil es dir nicht passt nicht-eingebaute Ausrüstung als sakrosankt zu betrachten, wird es einfach als gut definiert und als der einzige weg, einen Rigger ordentlich zu spielen. Denn den Rigger vergleichbar zu behandeln ist ja per Definion und ohne ein Argument ausser "das ist so!" nicht machbar. Mir ist nicht klar was genau du mit Doppelmoral meinst. Kannst du das näher erklären? Ich will gerade weg davon, dass man als SL auf den Magier schießen darf, aber auf die Drohne nicht, da sonst der eine Spieler um 50k€ ärmer wird... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Roflkopter des Grauens. xDHätte der Decker nicht bei so einer miesen Schleife sein Deck neustarten können und in der Kampfrunde selbst losgehen können, den Decker suchen? Ist "Marke entfernen" wirklich ne komplexe Handlung? Weil falls nicht, wäre er doch besser beraten, seine 2. einfache zu nutzen um sich mit der "Verschwindibus" Handlung (hab den Namen vergessen) der Entdeckung zu entziehen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quecke Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Ist doch wurst, ob der feindliche Decker eine Marke auf meinem Deck hat - wie will er mir denn da gefährlich werden? Ich würde ihm einfach in der Matrix angreifen. Und zur Not volle Matrixabwehr nutzen wenn er wirklich was dummes anstellen will. Aber, ich kenn und hasse solche Schleifen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 (edited) Najo, so egal wär mir das nich, kriegt der nich pro Marke n ordentlichen Schadensschub? Aber dass der bei der hacking Probe, sei es jetzt BruteForce (wahrscheinlich, sonst hätte ich es ja garnich bemerkt) oder EiligesHacken immer Erfolge würfelt würde mich stutzig machen. PS: aber du hast natürlich Recht, erst Mal n ordentliches Spike ins virtuelle Gesicht und dann kann man mal weiter überlegen was man macht. hat auch den Vorteil dass der KiAdept, der die Hardware geklaut hat leichter zu überzeugen ist sie raus zu rücken. "Hey guck mal, das is doch nichts mehr Wert, das Ding. Das qualmt, raucht und stinkt, das is hin. Gibs mir, ich entsorge es und kann vll. Sogar mit den Teilen noch was anfangen". *hust*kostenlos-reparieren*hust* Edited January 8, 2014 by Cuendilar Link to comment Share on other sites More sharing options...
Briareos Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Naja zwischen den Deckern ist es immer noch eine vergleichende Probe zum Markieren, wenn der andere Decker keine Nettoerfolge hat bekommt er direkt einen von seinem eigenen virenbehafteten Programmcode ins Gesicht und der verteidigende Decker koennte ihm dann einfach nen Spike hinterherhauen und markiert ihn damit automatisch. Warum sollte man als Spielleiter Ruecksicht auf die Ausruestung der Spieler nehmen wenn die diese nicht selber schuetzen? Wer eine Drohne in den Kampf schickt muss mit Verlust rechnen. Genauso wie jeder andere der gerade nicht mit einem Spielzeug an einem Feuergefecht teilnimmt mit dem Verlust der Gesundheit rechnen muss. Drohnen und Decks lassen sich genauso zusammenflicken wie zerschossene aber noch lebende Koerper. Sicher ist das neue Geldbolohnungsystem fragwuerdig aber so nen leichter Standardrun gegen ein paar Ganger ist laut der Berechnung auch schon seine 10k Wert und wenn das Face noch was raushandeln kann umso besser. Es ist ja nicht so das der Johnson die Liste zur Kostenerstellung benutzt sondern das es ein Leitfaden fuer den Spielleiter sein soll. Wem es zu wenig ist der kann auf die 3k einfach noch 2 draufschlagen und dann berechnen. Wirklich schmunzeln musste ich als ich mir den ersten Abenteuerband "Toedliche Fragmente durchgearbeitet habe und mir die ganze Zeit durch den Kopf ging das der erste Run sicher was fuer Anfaengerchars ist aber alles was danach kommt eine Anfaengergruppe oder neue Chars wirklich den Arsch aufreisst. Und das man am Ende wenn man recht abgefuckt ist mit einem Haufen Kohle aus dem Run geht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Roflkopter des Grauens. xDHätte der Decker nicht bei so einer miesen Schleife sein Deck neustarten können und in der Kampfrunde selbst losgehen können, den Decker suchen? Ist "Marke entfernen" wirklich ne komplexe Handlung? Weil falls nicht, wäre er doch besser beraten, seine 2. einfache zu nutzen um sich mit der "Verschwindibus" Handlung (hab den Namen vergessen) der Entdeckung zu entziehen? Das war eine Neueinsteiger / Anfänger Runde.Die Spieler wußten halt noch nicht ,was man alles machen kann. Uuuund , Wenn dem Decker der Arsc auf Grundeis geht, weil er sein Deck nicht verlieren möchte.... das war schon irgendwie verständlich, das er erst die Marks weghaben wollte(und für den SL wars einfach ,den Decker damt auf Trab zu halten)Und ganz ehrlich, Ich war auch selber mit dem Kampf/ meinem eigenen Char beschäftigt und auch dabei die Kampfregeln im Spiel auszuprobieren. mit beschäftigtem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 Ich will gerade weg davon, dass man als SL auf den Magier schießen darf, aber auf die Drohne nicht, da sonst der eine Spieler um 50k€ ärmer wird...Ich will davon weg dass man die Drohne sprengen und den Van zerstören darf, aber nicht den Kraftfokus und das Deck. Es geht ja um die Ausrüstung, nicht die Charaktäre (Tipp: man kann auch auf Rigger schiessen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 8, 2014 Report Share Posted January 8, 2014 (edited) Naja zwischen den Deckern ist es immer noch eine vergleichende Probe zum Markieren, wenn der andere Decker keine Nettoerfolge hat bekommt er direkt einen von seinem eigenen virenbehafteten Programmcode ins Gesicht und der verteidigende Decker koennte ihm dann einfach nen Spike hinterherhauen und markiert ihn damit automatisch.Wait... What? Wieso sollte er ihn mit Spike automatisch markieren? Automatische Markierung funktioniert meines Wissens nur, wenn eine "Schleicher-Probe" misslingt. Bin ich falsch? @Medizinmann: Ja, klaro... war wirklich eine ernstgemeinte Frage, ob ich die Optionen richtig erkannt hab Ich zerstör immer fleissig rum, bei meinen Spielern. Ich mach dabei mitnichten vor einem Kraftfokus, einer Cybergliedmaße oder einem implantierten Deck halt. Wenn der Spieler im nachgang dann aber ordentlich beim Schmidt über seinen Verlust jammert und sauber "verhandelt" (e.g. "Sie wollen die Info's? Ich will das kokelnde Stück Blech aus meinem Kopf mit neuem Chrom ersetzen. Überlegen sie sich was, Mann!" bzw. "sehen sie das hier?" - "ja, ein Lenkrad... wieso?" - "das war mal mein AUTO!" oder auch gut: "Ja, JETZT ist es nurnoch ein Ring! Aber es WAR MAL EIN KRAFTFOKUS DER STUFE 4!!!) hat man:Wieder zufriedene Spieler Gleichberechtigung bei der Bezahlung Behandelt alle gleich fair/unfair Vorsichtige Spieler (Muahaha!) Charas, die dem bösen Schmidt nun einen Gefallen schulden. Immer gut.PS: Ausserdem wird damit erfahrungsgemäß die "Schuldfrage" zwischen den Spielern geklärt. Wenn also der Schmidt beim Rigger ein Stein im Brett hat, weil der ihm seine 50.000 Nuyen Drohne ersetzt hat, und diesen "Stein" nun einfordert, überzeugt der Rigger schon von ganz alleine sein Team, beim "Gefälligkeitsrun" mit zu machen... Denn: Wesshalb ist die Drohne denn erst kaputt gegangen, lieber Decker? Weil du sie als DECKUNG MISSBRAUCHT HAST!!! MfGCuen Edited January 8, 2014 by Cuendilar Link to comment Share on other sites More sharing options...
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