Kostenexplosion

[SCARed]

also zumindest im englischen text sind (für mich) einfach klar die beiden möglichkeiten erläutert, wenn die zustandsmonitore voll sind.

 

1) phys. monitor voll (der teilsatz mit den ersatzteilen) -> drohne schrott (wobei man über etwige kostenerstattungen auf grund der "ersatzteile" nachdenken kann. die drohne ist zwar hin, aber teile können durchaus noch brauchbar sein -> kein monetärer totalverlust

2) sie muss intern neu verkabelt werden (zweiter teilsatz, nach dem "or") -> bezieht sich klar auf den matrix-monitor, das "bricked" ist der zaunspfahl.

[Quecke]

Ich glaube leider, dass SCARed hier richtig liegt. Ich habe mich schon gefreut, dass ich wohl was übersehen hätte, und so das "Riggerproblem" ein wenig entschärft würde (wobei ich das eigentlich nicht als Problem sehe)....

 

Erst werden beiden Zustandsmonitore erwähnt:

"Drohnen haben zwei Zustandsmonitore: Körperlichen Schaden und Matrixschaden."

 

Dann der Effekt - für Monitor Körperlich:

"die Drohne ist dann irreparabel beschädigt, unbrauchbar und kann nur noch ausgeschlachtet werden"

 

und der Effekt für Matrixschaden:

"sie ist sie lahmgelegt, und ihre Innereien müssen neu verdrahtet werden."

 

Was genau das selbe Vorgehen bei Decks ist deren Matrixschaden voll ist.

 

Schade... aber naja...

[Cuendilar]

Jaja, ich will euch zweien da garnicht widersprechen. Aber gerade beim "lahmgelegt" könnte ein netter Meister das "oder" eben NICHT als Trenner für die beiden Schadensmonitore interpretieren, sondern als Trenner für zwei Möglichkeiten einer zerstörten Drohne.

 

Worauf ich hinaus will und mich an dieser Stelle vll. etwas unklar Ausgedrückt habe ist, dass es mit ein wenig Phantasie eigentlich IMMER eine Möglichkeit gibt, etwas vor der Vernichtung zu wahren. Sei es durch wohlwollende Auslegung des Regeltextes, durch brennendes Edge oder durch bewusstes "Andersverstehen" eines Bindeworts.

 

PS: aber viel wichtiger, um wieder zum Thema zu kommen, dass jede "Klasse" (ich mag das wort nicht) mit solchen Problemen zu kämpfen hat, wenn sie unvorsichtig agiert. Sei es der Sam, der im Krankenhausbett liegt, das er sich nich leisten kann, oder der Decker, der um sein gebricktes Deck trauert.

Edited January 9, 2014 by Cuendilar

[Quecke]

Jep.. und mindestens das "kann nur noch ausgeschlachtet werden" gibt dem SL hier viele Möglichkeiten die Einsatzkosten für einen Rigger zu verringern.

 

Dennoch bin ich immer noch der Meinung, dass der Rigger selbst darauf aufpassen muss, dass er nicht zu teure Spielzeuge einsetzt - kann er deren Verlust nicht verkraften. Besser werden kann er auch genau wie andere Charakterklassen durch Cyberware, Konsole, Autosoft, Talente/Attribute usw.... da kann genug Geld rein fließen, das muss nicht alles in ein Fahrzeug gepumpt werden.

 

So... genug von mir zu dem Thema

[Roadbuster]

Bei Shadowrun ist die Ausrüstung halt nicht untereinander skaliert. Dadurch (und durch den Fluff) gibt es eingtlich unterschiedliche Bezahlungen für die einzelnen Charaktere und einige Ausrüstung ist halt ziemlich teuer und zusätzlich noch höheren Belastungen ausgesetzt.

 

Beispiel:

Ein Feuergefecht und sowohl die Drohne des Riggers, als auch der Straßensam werden beschossen. Beide kriegen Schaden und im Verlauf des Kampfes enden beide mit gefülltem, körperlichem Schadensmonitor. Rein nach RAW ist die Drohne jetzt hin. Evtl. kann man noch Teile wiederverwenden (welche Teile das sind ist nicht per Regel festgeschrieben). Der Sam kommt ins Krankenhaus und wird gesund gepflegt. Ja, das kostet. Aber muss er sich auch einen neuen Reflexbooster kaufen, weil der alte irreparabel beschädigt wurde? Sind seinen Talentleitungen hin? Oder seine Cyberaugen, weil er einen Kopftreffer kassiert hat? Wahrscheinlich nicht. Wenn es zur Story passt, vielleicht.

 

Aber es muss ja nicht immer die Drohne oder der vollaufgemotzte Van sein. Ein handelsüblicher Hubschrauber mit etwas Kram geht auch schon ordentlich ins Geld. Was ist damit?

[greywolf]

....

Aber muss er sich auch einen neuen Reflexbooster kaufen, weil der alte irreparabel beschädigt wurde? Sind seinen Talentleitungen hin? Oder seine Cyberaugen, weil er einen Kopftreffer kassiert hat? Wahrscheinlich nicht. Wenn es zur Story passt, vielleicht.

....

 

Nach GRW noch nicht. In SR4 gabs genau hierfür otionale Regeln (aus dem Kopf heraus: Im Bodytech). Das wird für SR5 vielleicht auch wieder kommen.

Edited January 9, 2014 by greywolf

[Tycho]

Es hier auch überhaupt nicht um meine Spielweise, ich sag halt nur wie ich es in etlichen Con Runden erlebt habe und wie es wohl auch von den meisten SLs aufgefasst und gespielt wird. 

 

Rein von den Regeln ist eine Drohne/ein Fahrzeug mit vollem physischen Monitor Schrott und ein netter SL gibt dir vielleicht noch paar Nuyen für den Schrott, aber die im Normalfall ist der Verlust bei einer guten gemoddeden Drohne schnell über 50k und bei einem Fahrzeug nochmal höher. Und meiner Erfahrung nach haben die wenigsten SLs Hemmungen die Drohne oder das Fahrezeug des Riggers zu zerlegen, aber schon dem Sammy seinen Reflexbooster zu zerstören. Da gibts dann auch schnell den vorwurf, dass wäre ja SL Willkür zu sagen, dass ein paar schuss der abbekommenen Salve haben dummerweise einge Prozessoren des ReBo getroffen.

 

Klar, man kann es sich irgendwie hininterpretieren, dass eine Drohne immernoch repariert werden kann, aber das entspricht halt nicht der gängigen Spielweise. So gesehen trifft die Kostenexplosion bei SR5 wieder vor allem den Rigger, denn der kann halt davon ausgehen, regelmäßig seine Drohnen zu ersetzen und ist so schon einer der Nuyenaufwendigsten Chars. Das er sich praktisch nicht gegen einen angreifenden Decker verteidigen kann macht die Rolle irgendwie auch nicht attraktiver.

[Cuendilar]

Wie gesagt finde ich, hinkt der Vergleich Drohne = Ausrüstungsteil doch immer noch gewaltig. Achtung, jetzt nichts mit Regeln (naja, schon aber nur am Rand):

 

Zur Drohne:

• Im Regeltext steht "Ersatzteillager". Man kann also davon ausgehen, das ein paar Innereien der Drohne überleben.
• Im Regeltext ist nicht geklärt, wie genau festgestellt wird, ob und welche Teile beschädigt werden.
• Das normale Chassis einer Drohne kostet nicht die Welt, vergleichbar mit einem längeren Aufenthalt im Krankenhaus.

Zum Sam:

• Einen Sam mit vollem tödlichen Schaden nenn ich jetzt auch mal "Ersatzteillager". Man kann also davon ausgehen, das ein paar Innereien der Drohne, entschuldigung, des Sams überleben.
• Im Regeltext ist nicht geklärt, wie genau festgestellt wird, ob und welche Teile beschädigt werden.
• Das normale Chassis eines Sams verheilt unter ärztlicher Aufsicht für gewöhnlich von selbst, die Kosten sind vergleichbar mit der einer Drohne ab Werk.

Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Drohne = Sam passt m.M.n. viel besser als Vergleich. Passt halt etwas besser auf eure Drohnen auf... Man kann sich aus einem Feuergefecht auch ZURÜCKZIEHEN... meisstens schneller und direkter (fliegend) als ein Straßensam. Nur weil der Meister gemein ist, sind die Regeln nicht schlecht. Falls du aber generell mal auf einen (gefühlten) Mißstand in der "Meisterbranche" aufmerksam machen wolltest: Erfolgreich

 

PS: Will denn hier keiner ein Kreuz für den armen Decker brechen, der bei völlig regelkonform gebricktem Deck arbeitslos ist? Oder wird das auf Conventions so noch nicht gehandhabt? Ist der Decker vll. nach dem Rigger der neue Prügelknabe der GM's? Fragen über fragen

 

MfG

Cuen

Edited January 9, 2014 by Cuendilar

[Quecke]

Da bin ich wieder. Ich will mal die Ergebnisse zusammenfassen:

 

Wir sagen Alle das Selbe. Rigger benutzen Ausrüstung die laut Regeln kaputt gehen kann - und auch rein von den Situationen her kaputt geht. Diese ist in der Regel ziemlich teuer. Ein Rigger verliert daher pro Run mehr Geld als andere "Klassen". Dies ist ein Ungleichgewicht zu Ungunsten der Rigger.

Nur die Schlussfolgerungen sind andere. Und das kann jeder machen wie er will.

 

 

Wenn man es so lässt wie es ist, kann dies zu einem Wettlauf zwischen Rigger und Gegner werden. Der Rigger steckt immer mehr Geld in seine Fahrzeuge um sie noch robuster zu machen, und die Wahrscheinlichkeit eines Verlustes zu minimieren. Diese Art kann jedoch auch zu einer platzenden Blase werden - charakterblattzerreißenden Rigger-Spielern inklusive.

 

Ich raten Riggern billige Fahrzeuge zu benutzen und ihr Geld lieber in sich anzulegen. Da lässt sich der ein oder andere Verlust gut verkraften, und sie freuen sich trotzdem über die coole Ware die sie sich einbauen/mit sich herumschleppen. Wenn man durch Ausschlachten noch ein paar angebaute Zusatzteile und ein paar Prozent des Fahrzeugpreises raus bekommt... super... Problem ist einfach, dass Riggerspieler sehr gerne ihre Fahrzeuge aufmotzen und sich ihre Lieblingskarre bauen wollen. Daher ist diese Möglichkeit nur in Betracht zu ziehen, wenn sie vom Rigger selbst kommt. Eine SL-Anweisung oder eine Hausregel kann das nicht sein.

 

Andere schaffen Gleichberechtigung, indem sie vorsichtig mit den Spielzeugen des Riggers umgehen. Das kann zu komischen Situationen führen.

 

Wieder andere machen genau das Gegenteil, und führen Regeln ein (oder benutzen die in SR4 usw) um andere Klassen auch Schaden zu können. Die Klassen jedoch, die alles in sich drin haben (Adepten z.B.) sind hier nicht mit abgedeckt. Hier muss man Fingerspitzengefühl bewahren, damit man die technikintensiven Charakter nicht zu sehr gegenüber den magischen Charaktern benachteiligt.

 

Noch eine Möglichkeit ist es Riggern mehr Geld im Run zukommen zu lassen, oder die kaputten Fahrzeuge irgendwie ig zu ersetzen (die Option kaputte Drohnen auszuschlachten bietet sich hier an). Wenn Niemand aus der Gruppe "neidisch" wird, kann diese Option sehr elegant sein.

 

Es gibt noch die Möglichkeit Karma gegen Geld tauschen zu können - aber das löst das Problem nicht. Denn dann verliert der Rigger mehr "Belohnung" egal welcher Art.

 

 

 

Also: Problem erkannt, lange drüber gesprochen und verschiedenste Lösungen gefunden. Jetzt kann jede Gruppe schauen was am besten zu ihrem Stil passt. Ich denke jedoch, dass sich jeder SL ruhig mal Gedanken über das Thema machen kann.

 

Grüße,

Quecke

Edited January 9, 2014 by Quecke

[Avalia]

Auch Adepten und Magiern kann man theoretisch mit ihren internen Dingen zu Leibe rücken. Sei's ein abgerissener Arm, astral aktive Krankheiten, Essenzverlust oder Magieverlust aus anderen Gründen. Diese Dinge ("Magie senken? Der arme Charakter! Q.Q") haben meist sogar noch eine höhere Hemmschwelle als 'ware des Sams.

 

Ich find die Position des Riggers momentan auch ziemlich undankbar, aber ich spiel' sie trotzdem gern.

[SCARed]

ja, magie senken bei erwachten ist richtig fies. da werden die allermeisten spieler wohl heftig auf die barrikaden gehen. ein Sam könnte beschädigte 'ware theoretisch ersetzen oder reparieren lassen. magievelust ausgleichen geht eigentlich nicht. bei essenzverlust konnte man in SR4 diesen (mit einem riesenhaufen cash und zeit) theoretisch wieder auffüllen, der magieverlust würde aber IMHO bleiben. und da reden wir dann schnell mal über sportliche zweistellige karmasummen, die für das "zurücksteigern" fällig würden (MAG von 5 auf 6 sind halt mal 30 karma ...). das bekommt man nicht im vorbeigehen.

[Avalia]

Und jetzt nehmen wir mal die Karma-Nuyen-Umwandlung zur Hand. Selbst wenn ein Karma mit 5.000 Nuyen gleichgesetzt wird (normalerweise sinds 2.500 @Missions oder 2.000 @Chargen), sind 30 Karma fürs Steigern 150.000 Nuyen, also weniger als ein Syn.beschl. Stufe 2 kostet. Insofern ... sollte man auch da bei Erwachten ansetzen. Ich war da in SR4 über die oben angedeuteten Regeln relativ schmerzfrei, weil es auch "nur" kompensierbare Verluste waren.

[Richter]

Selbst wenn wir die 60.000 Nuyen pro Magiepunkt für die Essenzregeneration dazu rechnen, kommen wir immer noch nicht auf den Preis besserer Cyberware. Was recht klar zeigt, wie sehr Magier üblicherweise geschont werden.

 

Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Drohne = Sam passt m.M.n. viel besser als Vergleich.

Bei einem ist jeder Einbau verloren, es sei denn der SL entscheidet anders. Beim anderen ist jeder Einbau sicher, es sei denn der SL entscheidet anders. Nein, das ist kein besonders guter Vergleich. Zumal Drohnen, gerade fliegende, oft nicht gut zu bergen sind.

 

Will denn hier keiner ein Kreuz für den armen Decker brechen, der bei völlig regelkonform gebricktem Deck arbeitslos ist? Oder wird das auf Conventions so noch nicht gehandhabt?

Das ist wie mit Magiern und Essenzverlust: da wagt sich halt niemand ran.

 

Jaja, ich will euch zweien da garnicht widersprechen. Aber gerade beim "lahmgelegt" könnte ein netter Meister das "oder" eben NICHT als Trenner für die beiden Schadensmonitore interpretieren, sondern als Trenner für zwei Möglichkeiten einer zerstörten Drohne.

Das wäre eine Hausregel, da sie die existierende Regel klar verändert.

Edited January 9, 2014 by Richter

[Cuendilar]

Auweia... Ich machs mal kurz:

Immer so, "Es sei denn der SL entscheidet anders..." Oder auch Hausregel. Wenn eure SL's das so auslegen... Naja... Pech. vll. Mal den SL wechseln?!

 

"Klar verändern" - Nein. Sie verändern nur ganz klar deine Sicht der Dinge. Der Regeltext wird RAW interpretiert. Dabei kommt etwas anderes raus, als du bisher angenommen hast. Das nennt man "anderer Meinung" sein und wird heutzutage nur noch von sehr engstirnigen Menschen nicht aktzeptiert.

Für solche Fälle entscheidet euer Meister, wenn er konsistent ist mit einer Hausregel. Wenn nicht, dann je nach Fall. ICH würde es ohne Hausregel je nach Fall interpretieren, sprich: inkonsistent.

 

Wo is mein Ninjasmiley?

Edited January 10, 2014 by Cuendilar

[greywolf]

...

Der Regeltext wird RAW interpretiert. Dabei kommt etwas anderes raus...

...

 

widerspricht sich dieser Satz nicht etwas?  :-)

Auch die "Interpretation" nach RAW kann unterschiedliche Ansichten hervorbringen und keinesfalls ein eindeutiges Ergebnis. (Die Juristische Literatur ist voll von solchen strittigen Meinungen)

 

Ich sag mal so, wenn RAW immer eindeutig wäre bräuchte es für Regelfragen keinen SL mehr.

Mit den Regeln ist es doch ähnlich wie mit den Gesetzen, wenn die immer ganz eindeutig wären, was sie gar nicht sein können (denn dann müsste jeder konkrete denkbare Einzelfall abgedeckt werden) dann bräuchte es auch keine Richter.

Und es ist auch so, dass es in Gesetzen ungeschriebene Tatbestandsmerkmale gibt, die sich alleine daraus ergeben, dass sonst der Regelsinn verfehlt würde (analog RAI) oder sich mit anderen Passagen widersprechen würde, oder diese dadurch sinnlos würden.