Kostenexplosion

[apple]

Shadowrun 4 ist genauso wie Shadowrun 5 oder 3 oder 2 oder 1 immer noch Shadowrun ... alle Kernelemente der Welt (Rassen, Megakons, was sind Runner etc) und die absoluten Grundlagen des Regelsystems (w6, freie Charaktere (aka kein Klassen/Stufensystem etc) sind weiterhin erhalten.

 

Das wars aber auch schon.

 

SR5 hat mit SR4 so viel Gemeinsam wie SR4 mit SR3 und SR3 mit SR1

 

Für alles andere sind die Charaktere viel zu inkompatibel.

 

SYL

[Medizinmann]

Moin,Moin

Also Ich fand immer SR2 mit SR3 kompatibel und SR4A mit SR5 (SR3 und SR4 war ImO nie kompatibel) Regeltechnisch

Wenn man das anders sehen will, OK, aber an so einer Diskussion will Ich mich nicht beteiligen, weil Ich sie als Fruchtlos sehe

 

mit Tanz am Morgen

Medizinmann

[apple]

Konnten die Charaktere 1:1 oder mit nur wenig Anpassung regeltechnisch übernommen werden?

 

Nein. Wenn aber schon eines der zentralen Elemente nicht mehr kompatibel sind, dann spricht das kaum für "nur geringe Änderungen). DnD 3.0 auf 3.5 war "geringe Änderung".

 

SYL

[Medizinmann]

Konnten die Charaktere 1:1 oder mit nur wenig Anpassung regeltechnisch übernommen werden?

ja können sie.(erst Recht wenn mann ein vernünftiges Karmasystem hat)

Die Attr sind die gleichen, die Skills (fast) auch. evtl die Höhe der Skills....

das Equip ist gleich (nur Regeltechnisch etwas anders(z.B. braucht ein Smartlink immer noch einen Top mounted  oder untermLauf Platz, macht Fluffmässig auch das gleiche hat aber jetzt das wiFi Handicap).

OK, Cyberware muß angepasst werden, Naniten müssen raus, Essenz muss neu berechnet werden.Da muss man wirklich anpassen

ebenso muss man auf das Kompendium warten um Metavarianten spielen /konvertieren zu können

(und Hobbitse gibts noch nicht,weil es A) noch kein Kompendium gint und Ich B in SR5 keine Hobbitse spielen will)

 

wenn erst mal alle Crunch Bücher draussen sind ,denke Ich,kann man die meisten Chars konvertieren

Und Ich denke es ist einfacher als SR1-3 Chars zu konvertieren

 

mit Tanz aus dem Auenland

Medizinmann

Edited August 16, 2013 by Medizinmann

[apple]

 auch. evtl die Höhe der Skills....

 

Wie Du selber festgestellt hast: nein. Skillshöhen sind teweise dramatisch anders, die Skils sind teilweise anders, die Mods der Charaktere müssen, selbst wenn man es auf das GRW reduziert, umgebaut werden etc. Nein, das ist nichts, was ich  unter "geringfügige Änderungen" verstehe, wenn ich Charaktere umbauen muß.

 

SYL

[NickSamuels]

Wobei es weitaus weniger Aufwand ist, als beim Wechsel von SR 3 zu SR 4. Ich finde den Vergleich daher mit Sr 2 zu Sr 3 durchaus angemessen, zumal die Kernregelbasis (Würfelmechanismen) vorerst gleichbleibt.

Es ist zwar nicht geringfügig, aber imho deutlich angenehmer und einfacher den liebgewonnen SR 4 Char auf Sr 5 zu münzen, wenn man denn muss.

traurigerweise geht es mir mittlerweile so wie Apple und ich bekomem Schrei- und Kotzkrämpfe, wenn ich versuche mich tiefer mit SR5 zu beschäftigen. Was allerdings durchaus traurig ist, da die Grundkonzeption durchaus nicht verkehrt war. Bei der Ausführung ist man aber unwesentlich übers Ziel hinausgeschossen. grob gerechnet so etwa ein Lichtjahr. Ich bin kein Freund von Hausregeln, auch wenn ich nahezu nie auf Cons spiele, aber das macht es dann doch immer etwas schwer sich in bestehende Gruppen/Teams einzufügen.

Was die Kosten in SR5 nebst Belohnungen betrifft sieht es für mich anders aus, da muss man noch etwas drehen. So ist das lächerlich.

Ich spiele Shadowrun primär wegen des Fluffs bzw der Welt, und habe dementsprechend jeden Editionenwechsel seit der 2 mitgemacht, aber irgendwann kommt wohl ein Ende. Nach wie vor liegt die Hoffnung bei Pegasus, dass sie wiedermal den Spieß noch essfertig abkühlen können, aber diese schwindet.

Wie Apple bereits sagte, was da von dem Team aus Übersee verzapft wird bestätigt viele böse Vorahnungen von Unfähigkeit, Unwollen oder was auch immer. Ich dachte immer es geht bei einem RPG noch um den Kunden und seine Wünsche (neben den Verkaufszahlen natürlich). Hätte es ein SR 4.5 nicht auh irgendwo getan? So schlecht war SR4 wirklich nicht und eine Verbesserung hätte man durchaus feinfühliger hinbekommen können und dennoch seinen Kundenstamm gehabt. So wie immer eigentlich. Aber warum alle ins Boot holen, wenn man halt ein paar Alte verschreckt und dafür Neue wirbt.

 

Wenn ich das aber lese, dass SR5 ja was völlig neues und anderes als SR4 oder anderes davor sein soll...nein, es ist immer noch Shadowrun. Wie Apple und Medizinmann bereits sagten. Mein Charakter trinkt morgens immer noch seinen nach Motoröl schmeckenden Soykaf und vertilgt Protein Riegel am laufenden Band. Wobei er wohl mittlerweile aufgrund der Menge an Cyber- und Bioware tot umkippen dürfte

[Medizinmann]

traurigerweise geht es mir mittlerweile so wie Apple und ich bekomem Schrei- und Kotzkrämpfe, wenn ich versuche mich tiefer mit SR5 zu beschäftigen. Was allerdings durchaus traurig ist, da die Grundkonzeption durchaus nicht verkehrt war. Bei der Ausführung ist man aber unwesentlich übers Ziel hinausgeschossen. grob gerechnet so etwa ein Lichtjahr....

Was die Kosten in SR5 nebst Belohnungen betrifft sieht es für mich anders aus, da muss man noch etwas drehen. So ist das lächerlich.

 

exakt so fühle Ich mich auch

Nur anstelle der Schrei und Kotzkrämpfe überfällt mich eine tiefe Traurigkeit

 

mit traurigem Tanz

Medizinmann

[Mastyrial]

Die Attr sind die gleichen, die Skills (fast) auch. evtl die Höhe der Skills....

das Equip ist gleich (nur Regeltechnisch etwas anders(z.B. braucht ein Smartlink immer noch einen Top mounted  oder untermLauf Platz, macht Fluffmässig auch das gleiche hat aber jetzt das wiFi Handicap).

Das Attribut Konstitution heißt zwar immer noch so, hat immer noch die gleichen Wertebereiche und dient immer noch zur Heilung, Schadenswiderstand usw - aber dennoch ist die Bedeutung in Teilen eine andere geworden.

In SR4 hat jemand, der viel soaken wollte ein hohes Konsti-Attribut benötigt um (nachteilsfrei) viel Rüstung tragen zu können.

Der SWAT, der mit dem ballistischen Schild und maximaler Rüstung vorne rein ist, war damals ein Konsti-Monster. Heute ist er ein Stärkemonster und Konstitution ist nahezu vernachlässigbar (in dieser Hinsicht).

In SR4 war Konstitution ausschlaggebend für Niederschlagsregeln - heute ist es das physische Limit, dessen Primärattribut die Stärke ist.

Das hat Auswirkungen auf die Spielwelt (=> Intime-Realität), ganz gewaltige sogar.

 

Es reicht nicht, einen Charakter nur naiv nach den Zahlen zu konvertieren a la "mein SR4 Char hatte Konsti 4, mein SR5-Char hat also auch Konsti 4". Nein - man muss berücksichtigen, was sich geändert hat und was man mit diesem Zahlenwert erreichen wollte. Ein Panzerchar hat nun weniger Konsti und (viel) mehr Stärke, damit er weiterhin der Panzerchar sein kann.

Ein "ich kann schnell rennen"-Char muss nun Agility hoch haben, unabhängig davon, wie er in SR4 auf seine Geschwindigkeit kam.

 

 

[Wandler]

Ich verstehe das Konvertierungsproblem und verstehe auch dass wenn man die Werte umrechnet in die heutige Welt Runner wohl bald mal keine Runs machen würden sondern das Zeug verkaufen und selbst dann ohne SIN mit der Kohle brauchbar leben können. Ich muss aber ehrlich gesagt sagen in SR4 empfand ich die Kosten teilweise so lächerlich für mundane Charaktere (also verglichen mit nicht mundanen), dass ich diese Änderung begrüße. Sie schmerzt sicher jeden der versucht zu konvertieren, weil das teilweise kaum möglich ist (alleine der gewaltige Attributs-Karma Unterschied SR5 vs SR4 oder die Fertigkeiten). Für mich der eine Runde mit SR5 aber wieder mit neuen Charakteren beginnt finde ich die Werte eigentlich top.

 

Ich sehe SR5 hier einfach mehr als Spiel als als Simulator und begrüße die Änderungen. Kann hier Nick bezüglich des Fluffteils einfach nur zustimmen und ich führe daher auch überhaupt keine SR4 zu SR5 Vergleiche durch sondern freue mich über die bspw viel viel schnellere Charaktererstellung, wodurch es leichter für mich wird neue Leute für das Hobby zu begrüßen OHNE auf doofe Fertigcharaktere zurückzugreifen.

[apple]

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum die Charaktergenerierung so viel schneller sein soll in SR5 mit dem Priosystem als mit dem BP System in SR4.

 

SYL

[Bannockburn]

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum die Charaktergenerierung so viel schneller sein soll in SR5 mit dem Priosystem als mit dem BP System in SR4.

 

SYL

 

Ich schon. Neue Spieler werden oft mit der Menge an Auswahlmöglichkeiten überfordert, was zu Unschlüssigkeit führen kann. Das ist eine Einstiegshürde.

Wenn man natürlich mag, dass einem die Wahl genommen wird und man vom Erschaffungssystem derart stark eingeschränkt wird, wie ein Prioritätensystem das tut, ist SR5 ideal.

 

Was ich beim besten Willen nicht verstehen kann ist, auf welcher Basis Wandler das Gefühl hat, dass SR5 weniger Simulator als Spiel sei, bzw. umgekehrt, was SR4 mehr zu einem Simulator als einem Spiel machen soll.

 

Meine Ansicht zu den Kosten ist, dass SR4 stellenweise zu niedrig ansetzt und SR5 durch die Bank zu hoch.

Spezifisch bemängele ich bei SR4 die niedrigen Kosten für Commlinks und Programme (insbesondere mit gehackten Programmen und Filesharing), nicht aber die Kosten für Cyberware. Die halte ich für ideal und an den Fluff sehr gut angepasst. SR4 degradiert Hacker sein durch die niedrigen Kosten zu einer sehr beliebten Zweitrolle, selten aber zu einer Hauptrolle.

 

In SR5 sind die monetären Kosten in meinen Augen für sowohl Cyber- / Bioware (mein Pet Peeve sind hier die Talentleitungen bzw die in SR4 so spielbrechenden Wissens- und Linguasofts, dass eine extreme Einstiegshürde hier nötig zu sein schien) als auch für Cyberdecks zu hoch. Kombiniert mit dem Umstand, dass es keine reduzierten Kosten für den niedrigeren Essenzkostenwert von Cyber- bzw. Bioware mehr gibt, werden Samurai bzw mundane Charaktere allgemein für meinen Geschmack zu sehr benachteiligt. Was Decker angeht sehe ich nicht, dass ohne erhebliches Spielleiterwohlwollen ein solcher Charakter jemals ein Fairlight Excalibur sein Eigen nennen wird, es sei denn man spielt eine sehr hochdotierte Kampagne (die den Vorschlägen für Runbelohnungen im SL Kapitel entgegenläuft).

Auch ist Deltaware (trotz populistischer Beteuerungen in andere Richtung) nicht wirklich billiger geworden, wenn man den durchschnittlichen Preisanstieg mit einberechnet.

 

Aber letztendlich, jedem das Seine. Ich weiss, wo ich bleibe ^^

Edited September 10, 2013 by Bannockburn

[apple]

Ich schon. Neue Spieler werden oft mit der Menge an Auswahlmöglichkeiten überfordert, was zu Unschlüssigkeit führen kann. Das ist eine Einstiegshürde.

Wenn man natürlich mag, dass einem die Wahl genommen wird und man vom Erschaffungssystem derart stark eingeschränkt wird, wie ein Prioritätensystem das tut, ist SR5 ideal.

 

 

Aber was für Auswahlmöglichkeiten? Du wählst eine Rasse, Du vergibst grob das Geld (und jeder ansatzweise erfahrene Spieler wird Dir sagen können, ob Du 20 000 (4) oder 250 000¥ (50) Punkte brauchst. Vorteile und NAchteile heben sich meist auf, Du vergibst meist sowieso die Maximalpunkte an Attribute. Ja, extrremes Feintuning, wo man um jeden BP für eine Spezialisierung feilscht oder um jede 5000¥ kann zeitraubend sein - aber das ist kaum etwas, was für Neulinge durchgeführt werden muß und ich behaupte mal, bis man das "perfekte" Verteilen von Prioriäten hat und jeden Sonderpunkt über das Karma ausgequetscht hat, geht genauso viel Zeit drauf wie wenn ich die 400 BP im GRW optimieren will.

 

Insofern 20 Attributepunkte verteilen, 50 Fertigkeitenpunkte und/oder 20 Fertigkeitengruppen, 100 Punkte für Geld, Rasse, Connection? Was ist daran komplizierter als 27 Attributspunkte, 450 000¥ oder 46/10?

 

SYL

Edited September 10, 2013 by apple

[Bannockburn]

Meine Erfahrung zeigt, dass viele Spieler schlicht und ergreifend mit den Punkten hin und her jonglieren. Ich tue das auch, und es wird nur beschleunigt von Chummer. Das kann einfach zeitfressend sein, wenn man hier noch mal zurück geht, und dort nochmal einen Punkt rausschlägt.

 

Hat man Prioritäten, vergibt man schlicht und ergreifend X Punkte auf Attribute, Y auf Fertigkeiten und hat 50k Nuyen. Egal, ob man 50k Nuyen braucht oder nicht. Das geht schneller, wenn man sich mit dem Nachteil der Unflexibilität des Systems arrangieren kann.

 

Für meinen Teil will ich das nicht. Ich bin Anhänger von Point Buy seit SR2 Kompendium und ziehe die Linearität und Vergleichbarkeit von (echten, nicht SR5 Erschaffungs-) Karmapunkten allen anderen Möglichkeiten vor, aber ich kann sehen, dass andere Leute ein Prioritätensystem bevorzugen, aus den genannten Gründen. Manche mögen auch die Herausforderung, die es mit sich bringt, sich mit einem solchen System arrangieren zu müssen.

[Medizinmann]

Ich kann mir vorstellen das man mit dem Priosystem vielleicht 5 - 10 Min gegenüber dem BP spart, wenn man noch Neu dabei ist oder nicht genau weiß was man spielen will.Was aber die wirklich meiste Zeit beim Char bau beansprucht (Ausrüstung auswählen, Cyber/Bioware auswählen, Zauber auswählen und niederschreiben, etc) das ist völlig unabhängig und wenn (Schätzungsweise) von 90 Min 50 darauf fallen dann ist es egal ob der Rest nun 35 oder 40 Minuten dauert.

 

Mit Tanz zur Nacht

Medizinmann

[Wandler]

Was ich viel schneller und vor allem für Anfänger besser finde sind das wegfallen der progressiven Kosten, zumindest habe ich das im SR5 noch nicht entdeckt. Du hast einfach 24 Punkte und verteilst die nach gutdünken mit maximal 1 Maximalwert. Im SR4 war die letzte Stufe von den Kosten anders als die vorletzte. Dann fingen die Leute an zu jonglieren und das selbe ist auch bei den Fertigkeiten so.

 

Dass man immer noch viel Zeit reinstecken kann in die Charakterentwicklung wenn man will ist ja eher ein gutes wage ich zu behaupten. Aber man muss eben nicht. Ich finde wenn ich schnell einen Charakter bauen will, dann kann ich dies mit dem Prioritätensystem welches mir schon in SR2 in ähnlicher Art gefiel flotter erledigen.

 

Bzgl Simulation: Gemeint war damit lediglich, dass viele kritisieren, dass in SR5 die Kosten noch lächerlicher (lies: zu hoch) sind. In SR4 sind sie wie du sagst gut an den Fluff angepasst. Ich finde in SR5 die Kosten spieltechnisch balancierter. Nicht initierte Magier/Rigger/Magieradepten/Technomancer waren für mein Gefühl einem Streetsam in Bezug auf die Power die sie zu Spielstart in die Gruppe bringen enorm unterlegen. Das sehe ich jetzt nicht mehr so. In SR5 habe ich dass Gefühl, dass durch die hohen Kosten dies ein wenig shiftet. Für längere Charaktere hat es sich dann meiner Meinung nach eher in Richtung awakened Charaktere verschoben (bei selbem Karmawert) mit dem Grund, dass zumindest wie ich es erlebt habe in Spielrunden Zugang zu Deltaware und auch hochgradiger Bioware nicht so einfach zu bekommen ist, dass da einfach erwachte Charaktere bspw. einfach ein bisschen "effektiver" werden.

 

Das ist jetzt eine extrem subjektive Aussage, weil das hängt von den Gruppen ab in denen ich gespielt/geleitet habe und natürlich auch lässt sich "effektivität" sehr schwer in ein Karmaverhältnis setzen, sobald es über zu erwartenden Kampfschaden hinausgeht.