Magieadept zu Mächtig ?

[Avalia]

Was genau fehlt ihm außer Matrix-Zugriff? Er kann akzeptabel schleichen (Unsichtbarkeit+Levitation/Verschleierung), ist ein formidabler Kämpfer (AGI 5 + Waffenskill 6 + Zielen 1 (wg. Rückstoß meist)(+Smartlink 1)), ohne selbst viel aufs Maul zu bekommen (REA 7 + INT 4 + Kampfsinn 4 (+Deckung 4)) und selbst wenn es passiert, kann realistisch einiges davon behoben werden (Heilen (verstärkt durch verbesserte Heilung) + Erste Hilfe durch andere), er ist flächenwirksam, ohne verbotene/eingeschränkte Gegenstände mit sich zu schleppen (Granaten vs Flächenkampfzauber)

Das Problem ist nicht, dass er schlimmer ist als irgendwer, sondern dass er alles zugleich kann. Er macht bis auf den Decker eigentlich jeden im Team ziemlich unnötig.

 

~~~

 

und wenn du Wert auf soziale Interaktion statt auf ein paar Wissensfertigkeiten zur Abrundung legst, machst du aus ihm einen Schamanen statt Hermetiker (LOG/CHA tauschen) und bist auch noch sozial gut dabei mit hohem Charisma und guten sozialen Fertigkeiten (und dem optionalen, im ersten Post ergänzten Zauber zur Gegnerkontrolle)

Edited November 19, 2013 by Avalia

[Wandler]

Der Charakter kann bei den Skills einfach nicht alles abdecken. Ein einfaches Magschloss mag ihn aufhalten, eine Kampfdrohne wenn er keine physischen Zauber hat. Wie sieht es mit Geistern aus, Alchemie, Spruchabwehr). Ja der Charakter ist definitiv gut, aber ich meine er ist halt in keinem der Bereiche einem spezialisierten Charakter ebenbürtig - so gut er ist. Aber ein vollvercyberter Streetsam oder ein reiner Gunslinger adept sind was Feuerpower angeht wohl stärker.

 

Schwach auf der Brust ist der Kerl auf keinen Fall und ordentliches Potential hat er auch. Aber ich meine als SL wenn ich so einen Charakter in der Truppe habe, werden die Hindernisse auch so ausgelegt sein, dass die Truppe durchaus gefordert sein wird.

Edited November 19, 2013 by Wandler

[Avalia]

Ja ... und Schloss und Drohne kann dir dein Decker mit Sicherheit bespaßen. Oder halt mit einem materialisierten Geist. MAG 6 + entsprechenden Skill auf 6 hat er, da kann man durchaus mal einen 8er holen und dann viel Spaß mit ItNW.

 

Das Hauptproblem ist halt, dass du der Gruppe eben wesentlich mehr wegen diesem einen Kerl in den Weg stellen musst - überall. Und dass dabei Charaktere, die nicht so gut gebaut oder stabil sind, eben einfach auf der Strecke bleiben und sterben können, nur weil der Run auch für den MyA spannend bleiben soll. Ich finde es unangenehm, weil die ohnehin schon dünne Gratwanderung nochmals kompliziert wird. Und der Charakter ist immer noch nicht am oberen Limit gebaut, sondern nur nach spontaner Eingebung.

 

Was mir halt fehlt, ist der Powerunterschied zu einem ordentlich gebauten Magier im Magiebereich oder einem Kämpfer. Denn ab einem gewissen Punkt "über" dem durchschnittlichen Gegner ist es egal, weil er immer und überall das Spotlight der Gruppe beanspruchen kann, oder eben sein schlossknackender, die Matrix konntrollierender und Drohnen hackender Deckerkollege. Sicher, der Streetsam hat das größere Arsenal und vielleicht auch ein wenig mehr Schaden, aber es braucht ihn halt nicht wirklich und genau dieses negative Gefühl, welches auch beim Face aufkommen kann, versuche ich eben zu präventieren.

Mir geht's es weniger um den Charakter an sich als den Charakter im Gruppengefüge (nach der x-ten Wiederholung sollte das hoffentlich klar werden^^)

[ccmaster]

Nunja, er ist halt extrem gut in der Verteidigung. Aber was kann er sonst so? Weswegen sollte John Joe Unhittable anheuern?

 

Davon abgesehen: Drammagier haben mit Antimagie durchaus Kontermöglichkeiten. Und für die 5w6 Ini muß der Magier auch schon mal sehr gut würfeln, um es vorsichtig auszudrücken.

 

SYL

 

Ja er kann auch gut angreifen und moderrate Geister holen zur Unterstützung.  Mein Beispielcharakter hat 6 gebundene Heilfokies und mit drum bzw edge gezaubert .... ist nur etwas würfeln zu Spielbegin. Und dann ist es auch nich so schwer den Ini Zauber mit 10 Erfolgen zu zaubern. ( Kraft 1 mit 12 Drums , wenn die erfolge gut sind vieleicht einen Punkt Edge für re-Roll oder 4 Zusatzwürfel) und durch das aufrechterhalten über Foki ist es kein Problem.

Und ich sag ja nich das er unbesiegbar ist oder man nichts gegen ihn machen kann ich bin nur der Meinug das er weit weit vor jedem anderen Startcharakter liegt und noch das viel größere Potential hinten raus hat.

 

 

 

Wenn du einen spielst hast du ihn entweder abgeschwächt Gebaut oder nutzt seine Potential anderst ( garnicht).

Wenn Du mich kennen würdest , dann hättest Du das nicht geschrieben

ich baue keine geschwächten Chars . Das geht nicht !

und Ich nutze schon sein Potenzial, aber er braucht einfach noch Zeit sich zu entwickeln

(das bedeutet Karma und ¥ ).

Ausserdem hab Ich erst 2 ,5 Runs gehabt

 

Man kann natürlich als SL immer etwas in der Hinterhand haben um den Magieadept zu beschäftigen aber mir geht es einfach um das Kräftegleichgewicht.

und genau das ist der Punkt. Ich denke einfach nicht das es so ungleich gewichtig ist ,wie du befürchtest/vermutest

 

 

Zauber :

ATT steigern 8 mal jedes ATT

8 Zauber aufrechthalten ?? Malus - 14 ??

Abgesehen davon

Das kann auch jeder Zauberer und noch besser ,weil er sich noch einen 3er Heilfokus holen kann und ein Heiltotem und hat damit noch mal 5 W mehr

(und die kann der myst Adept eben nicht mehr holen, weil er kein Gummikarma mehr hat um es zu bezahlen, weil er alles für seine Ki Punkte brauchte)

 

Alles was der Myst Adept zaubern kann, kann der dedizierte Magier auch und noch besser !

Und egal wie gut der Myst Adept kämpfen kann, der dedizierte Adept kann genausogut und besser kämpfen.

Ich gebe dir Recht. Irgendwann später (ca nach 200 Karma oder so) wird sich zeigen,das die breite Basis auf die der Adept gebaut ist , ihn zu einem Awesome Char werden lassen, aber ....hat er das dann nicht verdient ?

 hat das nicht jeder verdient ,der lange gespielt wurde ?

 

mit verdientem Tanz

Medizinmann

 

 

 

@ Medizinmann

 

nein ich denke nicht das du einen zu schwachen Charakter baust .... war Ironie. Aber das du den Magieadept als "gleichwertig" betrachtest kommt meiner Meinung nach nicht so ganz hin.

 

Ich kann auch nur für meine Gruppen sprechen und da ich einige Powergamer drin habe ( was ich nicht schlimm finde ) lasse ich den raus bzw. lasse ihn nach den alten 4er Regeln spielen.

 

Natürlich nutze ich dann auch Stufe 1 Heilfokies für die Sprüche und mit Drums gibts da jetzt garkein Problem mehr.

 

Alles was der Myst Adept zaubern kann, kann der dedizierte Magier auch und noch besser ! dem Stimme ich zu was den Magieadepten zu einem Vollmagier macht !

 

Und egal wie gut der Myst Adept kämpfen kann, der dedizierte Adept kann genausogut und besser kämpfen.

 

Nein auf keine Fall. Der Adept ist dem Magieadepten völlig unterlegen.  Du kannst keinen Adepten bauen der besser ist als ein Magieadept.

 

 

 

ccmaster

[Medizinmann]

Nein auf keine Fall. Der Adept ist dem Magieadepten völlig unterlegen.  Du kannst keinen Adepten bauen der besser ist als ein Magieadept.

wenn der Myst Adept die richtigen Zauber und Geister hat, ja.

wenn der Adept die richtigen Kräfte und Ausrüstung hat dann nein.

 

Ich denke ,später ,mit dem Magiebuch kann man durchaus Adepten bauen , die besser sind als Myst Adepten.

Das gelingt mir (und anderen ) in SR4A , das wird bestimmt auch besser gehen.

Ich hab das Gefühl, das Ihr (also Du und Avalia stellvertretend für einige SLs) die Befürchtung habt das euch Powergamer das Spiel kaputt machen können. Ja, das können Powergamer, das können Powergamer aber auch mit einer Menge anderer Chars

( In SR4A  z.B. der Vollmagier mit gepimptem  100 K ¥ Comlinks und Mook/Agenten St7 , Grossen Geistern, Verbündetem etc, die alles im Alleingang machen können und den Rest der Gruppe nicht brauchen)

Und das Problem sind die Powergamer ,nicht Ihr Medium durch das Sie Euer Spiel kaputt machen.

Wir ehrlichen Min/Maxer müssen dann darunter "Leiden" weil Ihr uns dann nicht erlaubt einen CHar zu spielen, der uns spass macht, der der Gruppe spass macht und der Gruppe hilft.

Nicht jeder ,der sich so einen potenziell mächtigen Char baut,  läßt gleich die Sau raus und wird zum Powergamer.

(Mir fällt da immer Nekekami mit seinen Kampftrollen ein ,auch ein Min/Maxer ,der aber erst dann voll aufdreht ,wenn die Kacke am Dampfen ist und Richtung Ventilator fliegt. Dann ist die ganze Gruppe (sowohl In als auch Outgame) Froh, das Sie die Troll Kampfsau dabei hatten und er Ihnen (mal wieder) den Arsch rettet)

Wie schon geschrieben ; das Problem ist nicht dabei nicht der Char sondern der Spieler

 

Der auf der Sau tanzt

Medizinmann

Edited November 19, 2013 by Medizinmann

[ccmaster]

 

Nein auf keine Fall. Der Adept ist dem Magieadepten völlig unterlegen.  Du kannst keinen Adepten bauen der besser ist als ein Magieadept.

wenn der Myst Adept die richtigen Zauber und Geister hat, ja.

wenn der Adept die richtigen Kräfte und Ausrüstung hat dann nein.

 

Ich denke ,später ,mit dem Magiebuch kann man durchaus Adepten bauen , die besser sind als Myst Adepten.

Das gelingt mir (und anderen ) in SR4A , das wird bestimmt auch besser gehen.

 

Eben nicht das gelingt in Sr4 da man die Magie aufteilen muss. Wie willst du bessere Kräfte nehmen wenn er die gleichen Kräfte nehmen darf und das auch für 6 Punkte ? Aber das können wir dann sehen  

Die Baust einen Adepten der besser ist als ein Magieadept da binn ich mal gespannt ... kann ruhig jeder andere versuchen. 

 

 

Ich hab das Gefühl, das Ihr (also Du und Avalia stellvertretend für einige SLs) die Befürchtung habt das euch Powergamer das Spiel kaputt machen können. Ja, das können Powergamer, das können Powergamer aber auch mit einer Menge anderer Chars

( In SR4A  z.B. der Vollmagier mit gepimptem  100 K ¥ Comlinks und Mook/Agenten St7 , Grossen Geistern, Verbündetem etc, die alles im Alleingang machen können und den Rest der Gruppe nicht brauchen)

Und das Problem sind die Powergamer ,nicht Ihr Medium durch das Sie Euer Spiel kaputt machen.

Wir ehrlichen Min/Maxer müssen dann darunter "Leiden" weil Ihr uns dann nicht erlaubt einen CHar zu spielen, der uns spass macht, der der Gruppe spass macht und der Gruppe hilft.

Nicht jeder ,der sich so einen potenziell mächtigen Char baut,  läßt gleich die Sau raus und wird zum Powergamer.

(Mir fällt da immer Nekekami mit seinen Kampftrollen ein ,auch ein Min/Maxer ,der aber erst dann voll aufdreht ,wenn die Kacke am Dampfen ist und Richtung Ventilator fliegt. Dann ist die ganze Gruppe (sowohl In als auch Outgame) Froh, das Sie die Troll Kampfsau dabei hatten und er Ihnen (mal wieder) den Arsch rettet)

Wie schon geschrieben ; das Problem ist nicht dabei nicht der Char sondern der Spieler

 

Der auf der Sau tanzt

Medizinmann

 

Min/Max = Powergamer. Nur weil man ihn zurückhaltent spielt ist es immer noch ein "Monster". Und nein ich hab keine Probleme mit Powergamern in der Gruppe, würde auch dich mitspielen lassen Medizinmann :-)  .

 

Was du meinst sind Munchkins  ( Leute die sich beim Min/Maxen sehr zu ihren Gunsten verrechnen, Dinge haben die sie nicht haben können etc.). Aber selbst mit ihnen kann man spielen, man trifft sie oft aouf Kons

 

Meine Aussage ist immer noch die gleiche : Magieadepten sind im Powerlevel durch die neuen Regeln einfach zu mächtig und stören das Spielgefüge. Deshalb gelten bei mir die alten Regeln. Und ich weis das du jetzt wieder etwas dazu sagen wirst wie man in deinen anderen Posts sieht.

Aber bedenken sollte man ( alle nicht nur Medizinmann) das sie von der englischen zur deutschen Ausgabe die Karmakosten erhöht haben und das mit sicherheit nicht weil der Magieadept so schwach auf der Brust ist.

 

Ich sag ja auch nur das er im Vergleich zu den anderen Charakteren zu stark ist und die Erhöhung des Karmas nicht ausreicht.

 

 

ccmaster

 

 

PS : Find im übrigen die Limits richtig gut .... das Sprengen dieser voll für die Füsse

[Medizinmann]

Wie willst du bessere Kräfte nehmen wenn er die gleichen Kräfte nehmen darf und das auch für 6 Punkte ?

 

hab Ich doch schon geschrieben ??

Ich werde Mich jetzt nicht immer wiederholen !

Die Baust einen Adepten der besser ist als ein Magieadept da binn ich mal gespannt ... kann ruhig jeder andere versuchen.

Gaz ehrlich ?

Ich werde Hier nicht den 'Hansel ' für dich machen.

( Ich erinnere mich noch ganz Gut an den Streit zwischen Dirk Löchel/Hermit auf der einen Seite, Apple Mir  und anderen auf der anderen Seite drüben im Nexus vor 2 Jahren oder So. Das war nicht gut , gar nicht gut, Nö ,überhaupt nicht )

Wenn Ich einen Char mache ,dann für Mich zum Spielen oder als Verleihchar für meine Spieler oder Newbs auf Conventions.

Wenn das andere Machen wollen um zu zeigen wie Groß Ihr ....Charblatt ist, können Sie gerne, aber Ich werde den Quatsch nicht mitmachen

 

Min/Max = Powergamer.

Ohhh, die alte Fallacy

Nein Min/Maxer und Powergamer unterscheiden sich.nicht im Weg vielleicht ,aber ganz sicher im Ziel !!

Aber bevor wir jetzt mehrere Seiten darüber verlieren und den Thread derailen;

Wenn Du willst ,mach einen Thread im Offtopic auf und dann können wir uns Heute Abend dort darüber unterhalten.

Nur soviel am Rande

(ums Politisch korrekt zu schreiben für Mich) Es gibt einen großen Unterschied zwischen Min/Maxern und Powergamern das ist

Ihre Motivation und Gruppenkompatibilität

 

Und nein ich hab keine Probleme mit Powergamern in der Gruppe, würde auch dich mitspielen lassen Medizinmann :-) 

.

  Wenn Ich mitspielen würde, hättest Du immer noch keinen Powergamer in deiner Runde

 

Was du meinst sind Munchkins

Nö Munchkins sind die Steigerung von Powergamer

so wie Taschenlampenfallenlasser die Steigerung von Bauerngamer sind

 

( Leute die sich beim Min/Maxen sehr zu ihren Gunsten verrechnen, Dinge haben die sie nicht haben können etc.)

DAS sind Pfuscher und erbärmliche Wichte für die Ich nur eine zusammengerollte Zeitung und kein Mitleid habe !

 

Und ich weis das du jetzt wieder etwas dazu sagen wirst wie man in deinen anderen Posts sieht.

Nö, hab Ich nicht

Ich hab A) schon alles gesagt/geschrieben und B ) will mich nicht sinnlos widerholen

 

Aber bedenken sollte man ( alle nicht nur Medizinmann) das sie von der englischen zur deutschen Ausgabe die Karmakosten erhöht haben und das mit sicherheit nicht weil der Magieadept so schwach auf der Brust ist.

Es war doch schon klar, das es in die Erratta kam als es drüben in die HotSpot Errata für die Missions reinkam.

Ich sag/schreib ja auch nicht das Myst Adeptennicht  heftig sind und mächtig viel Potenzial haben , das haben Sie auch mit 5 statt 2 Gummikarma für Ihre PP. Es komt halt nur drauf an wie man sie spielt (als Min/Maxer ok, als Powergamer Neeehh )

 Und Wenn Du /deine Gruppe mit den alten Regeln für Myst Adepten klarkommt ,dann ist das OK, aber es gibt auch Gruppen ,die mit den neuen Adepten gut zurande kommen

ohhh, jetzt hab Ich doch noch was dazu zu sagen/schreiben:

Als Generalaussage ist dein Post falsch !

Als Persönliche Meinung ist das OK, das will /kann dir keiner nehmen

, aber sich dahinzustellen und zu sagen: Boaah ...

 

Ich sag ja auch nur das er im Vergleich zu den anderen Charakteren zu stark ist und die Erhöhung des Karmas nicht ausreicht.

ist einfach nur falsch weil es generalisiert

 

(ums nochmal zu erklären;:

zu sagen: Ich finde die Sonne ist Scheiße ist OK, zu sagen : die Sonne ist Scheiße ist nicht ok )

 

mit GeMin/Maxtem Tanz

Medizinmann

Edited November 20, 2013 by Medizinmann

[Avalia]

Wir haben gestern nach einem weiteren Spieleabend eine doch eher versöhnliche Änderung für uns gefunden:

 

Magieradepten werden grundsätzlich wie in SR5 gehandhabt, allerdings ist die maximale Anzahl der kaufbaren Kraftpunkte gleich der Magie in der Magiespalte. Dementsprechend darf es MAG-6-Zauberer+6-Kraftpunkte-MyAdepten durchaus geben, aber sie bekommen dazu eben nicht noch Attribute A oder Skills A, was sie in unseren Augen zu sehr zu Wertemonstern machte (siehe Beispiel auf Seite 1).

Vielleicht ist diese Zwischenlösung ja für einige andere auch interessant.

 

Was eure Minmaxing-gegen-Powergaming-Diskussion angeht:

Werteschummeln geht gar nicht und wenn jemand einen starken (lies: kompetenten) Charakter baut, geht das durchaus in Ordnung. Wenn das die ganze Gruppe ebenso tut, geht das umso mehr in Ordnung. Wenn man darüber allerdings den (versucht objektiven) Blick für die Kompetenz des Charakters verdient, ist das ein wenig schade.

Ich finde stark gebaute Charaktere in jeder Runde in Ordnung und angenehm, solange die Gruppe auf einem 'Powerniveau' agiert. Wenn deine Runde, Medizinmann, also dazu einen kompententen Sam, ein gutes Face und einen tollen Decker bereitstellt, wird es sicher lustig, in dieser Kombination zu spielen. Wenn die übrigen Chars aber eher (Entschuldigung) Ranzcharaktere sind, wird die Kompetenz deines Charakters vermutlich negativ auffallen, eben weil er unfreiwillig sehr viel sehr gut kann, auch wenn es durch die dankbare Rettungsfunktion der Gruppe (siehe Thread) je nach Gruppeneinstellung wieder ein Stück weit ausgewogen wird.

[gunware]

Magieradepten werden grundsätzlich wie in SR5 gehandhabt, allerdings ist die maximale Anzahl der kaufbaren Kraftpunkte gleich der Magie in der Magiespalte.

Das ist doch die normale Regel. Oder spielt mir da mein altersschwaches Gedächtnis jetzt einen Streich? Normalerweise bekommen doch Magieradepten keine Kraftpunkte. Sie müssen sich die kaufen und zwar höchstens bis Magie. Oder habe ich es jetzt falsch verstanden?

[Roadbuster]

Dann scheinen wir uns dasselbe, altersschwache, Gedächtnis zu teilen. Kraftpunkte eines Adepten (egal ob Mystisch oder nicht) sind immer = Magieattribut. Beim mystischen Adepten kommt dann noch hinzu, dass er nur dann Punkte für Adeptenkräfte bekommt, wenn er dafür auf eine metamagische Technik verzichtet. Das kann im Spielverlauf schonmal ziemlich entscheidend sein. Ich finde die Löstung klingt eigentlich ganz brauchbar.

[gunware]

Kraftpunkte eines Adepten (egal ob Mystisch oder nicht) sind immer = Magieattribut.

Nicht wirklich. Du kannst einen Mystischen Adepten mit Magie 4 und 2 Kraftpunkten haben, wenn Du bei Charaerschaffung nur 2 Kraftpunkte gekauft hattest. Bei Charaerschaffung bekommt der "normale" Adept Kraftpunkte in Höhe seiner Magie "umsonst", der mystische Adept muss sich welche kaufen, aber maximal bis zu seiner Magie.

(Vorausgesetzt, mein altersschwaches Gedächtnis belügt mich jetzt gerade nicht.)

[Goronagee]

Naja, man könnte einen M-Adepten mit Prio C erstellen, der mittels seiner Spezialattributpunkte sein Magieattribut um 3 anhebt, gleichzeitig 6 Kraftpunkte kauft und Prio A auf Att oder Skills haben könnte....

[Avalia]

genau das meinte ich ...

Magie in der Magiespalte:

Magie C - 3 (für MyA)

Magie B - 4 (für MyA)

Magie A - 6 (für MyA)

 

wer also einen MyAdepten mit Magie C baut, darf seine Magie gern auf 6 steigern mittels Spezialattributspunkten, aber maximal 3 Kraftpunkte kaufen..

 

und genau das Goronagee (@Post um 13:54) umgeht man damit

[gunware]

Naja, man könnte einen M-Adepten mit Prio C erstellen, der mittels seiner Spezialattributpunkte sein Magieattribut um 3 anhebt, gleichzeitig 6 Kraftpunkte kauft

Ja, könnte man. Und? Ich sehe das Problem nicht. Der soll dann besser als Adept sein? Der das gleiche machen kann und gleichzeitig die 30 Karmapunkte für die Kraftpunkte nicht ausgeben muss? Noch dazu, wenn er auf PrioC höchstwahrscheinlich auch größeres Magieattribut hat, womit er nochmals in Spezialattributpunkten sparen kann?

[Goronagee]

War auch mehr als Erläuterung gemeint...

 

Es ging nicht um eine Stellungnahme dazu, ob M-Adepten zu mächtig sind.

 

Die kommt jetzt.

 

Ich frage mich gerade wie meine M-Adeptenspieler darauf reagieren werden im DGRW zu lesen, dass es teurer geworden ist Kraftpunkte zu erlangen.

Wir haben nach englischen Regeln Charaktere gemacht, mit denen bisher 4-5 Abende gespielt wurde und es zeichnet sich schon ab, dass die M-Adepten irgendwie im Vorteil sind.

Insofern bin ich für Vorschläge zu Limitierungen durchaus zu haben und ich fand Avalias Beitrag erstmal zumindest nachvollziehbar.

Edited November 20, 2013 by Goronagee