Ist ein Host Stufe 7 schon zu krass?

[Avalia]

Okay dann sind ja alle Klarheiten beseitigt

[Zoldor]

Nun, es scheinen ja alle Punkte geklärt zu sein.
Eine kleine Anmerkung bleibt mir aber noch:

 

Als Beispiel sei hier zb. der SoyKaf-Automat in den Büro einer Firma genannt, der Besucher (1 Marke) kann den üblicherweise nicht verwenden, bekommt aber dennoch von einem Mitarbeiter des Büros (2 Marken) einen gebracht.

 

Ähmm... der Soykaf Automat wird von den Mitarbeitern vermutlich nicht in der Matrix aufgesucht... denn da würde es nur einen virtuellen Kaffee geben (und der hält nicht wach), sondern in der physischen Welt. Und da drückt der Mitarbeiter einfach nur den Knopf des Automaten... keine Marken/Matrixhandlungen erforderlich!

Der Soykafautomat ist mit großer Sicherheit an der Matrix. Ich glaube auch eher, dass die Mitarbeiter ihn über AR steuern, und nicht durch Knopfdruck. Die gründe hierfür sind ein deutlich besseres Interface bezüglich der Auswahl welchen Kaffee man nun haben möchte (bei einem Latte der Prozentanteil an Soymilch), Bequemlichkeit und die Vertrautheit mit dem persönlichen Kommlink.
 Wenn man es mit den neueren SmartHomes von heute vergleicht, gibt es auch dort oft nur den unterschied zwischen "Knopf drücken" und "Knopf am Smartphone drücken". Und die Leute machen zweiteres.
Bei mir wäre der Soykaf Automat jedoch auch nicht an den Host geslaved. GOD bietet genug Matrixsicherheit um Unfug mit dem Automaten einzuschränken, und er ist nicht Sicherheitsrelevant genug um eine Master-Slave Verbindung zu rechtfertigen. Aufgrund der Regelung mit Direktverbindungen wäre es eher ein Sicherheitsrisiko eine Master-Slave Verbindung zu haben. Daher: nur sicherheitskritische Geräte werden geslaved.

[S(ka)ven]

Der Soykaffautomat wird relativ sicher an den Host der Soykaff-Firma geslaved sein.

Der Host wird dann wohl auch für alle Soykaffautomaten im Stadtgebiet, etc. zuständig sein und überwacht auch den "Füllstand", Wartungsarbeiten, usw...

Die Direktverbindungsschnittstelle wird sich wohl im Gehäuse befinden (was wiederum auch nicht stimmen muss... immerhin im Beispielhack hat die Bank die Direktverbindung am Hintereingang komplett offen zugänglich gelassen...  )

 

Die Soykaff-Firma möchte ja auch nicht, dass sich der Sicherheitsdecker in dem Haus wo der steht ständig "Gratis"-Soykaffs holt.

 

Auch in einem Standard-Haus, sehe ich das so, dass alles darin an den Haus-Host geslaved ist, auch wenn es nicht "Sicherheitsrelevante" Gegenstände sind.

[Zoldor]

Um Füllstand zu überwachen und auch sonstige Kontrolle über das Gerät zu haben, muss keine Master-Slave Verbindung vorhanden sein - es reichen ein paar Marken auf dem Gerät.

Wenn der Sicherheitsdecker sich gratis Kaffee holen möchte, muss er dazu die Maschine hacken - was GOD auf den Plan ruft. Den OW kann er zwar leicht wieder loswerden, in dem er sein Gerät neustartet, aber als Sicherheitsdecker verliert er dann ziemlich viele Marken, die er sich erst wieder besorgen muss -> ziemlich viel Aufwand.

Man darf nicht vergessen, dass die normale, offene Matrix ein Ort ist, der "sicher" ist. Niemand der nicht Unsummen für ein Deck ausgibt oder Technomancer ist (Wobei die ja auf Sicht gesteinigt und anschließend verbrannt werden - übertrieben gesagt), kann auch nur einen Toaster dazu bringen etwas zu tun, was er nicht sollte...
Ein Salven aller nicht Sicherheitskritischen Systeme ist ein schlichter Overkill, bzw. eigentlich noch schlimmer: ein bewusstes schaffen von Hintertüren, welches das Eindringen von radikalen Elementen erleichtert.

[Wandler]

Wenn der Sicherheitsdecker sich gratis Kaffee holen möchte, muss er dazu die Maschine hacken - was GOD auf den Plan ruft.

Sicherheitsdecker generieren in ihrem Bereich keinen OW. Steht so explizit im entsprechenden Teil "Die Welt ist unfair" Oder meinst du damit etwas anderes?

Edited September 30, 2014 by Wandler

[SnakeEye]

Der SoyKaff aus dem Automaten ist für ITler bestimmt kostenlos. Die normalen Lohnsklaven müssen den Bezahlen, ja aber für die Spinne ist das ganz sicher kostenlos.

Ist ja heute in der IT schon gang und gebe...

[Zoldor]

Es mag durchaus sein, dass der SoyKaff für die Spinne kostenlos ist - aber nur, wenn das auch so vorgesehen ist. 
 

Sicherheitsdecker generieren in ihrem Bereich keinen OW. Steht so explizit im entsprechenden Teil "Die Welt ist unfair" Oder meinst du damit etwas anderes?

Nun, da ist es fraglich was man als ihren Bereich definiert. Ich würde sagen, wenn man überlegt die Kaffeemaschine an einen anderen Host zu Salven damit der Sicherheitsdecker nicht zu Gratiskaffee kommt, dann ist es wohl klar, dass die Kaffeemaschine nicht zu seinem Bereich gehört - egal ob sie geslaved ist, oder nicht. 
Ansonsten wäre ein Sicherheitsdecker der ideale Shadowrunn-Decker. Offiziell irgendwo Decker und dann nie und nirgends OW generieren... nene, so geht das nicht. 
Sobald er seinen Zuständigkeitsbereich verlässt und dort zu hacken anfängt generiert er OW genauso wie jeder andere illegal arbeitende Decker auch.

 

Edit: Formatierung

Edited October 1, 2014 by Zoldor

[Red_Wraith]

Sowohl in "Tödliche Fragmente" als auch in dem Booklet Plots & Paydata zur neuen SR Box sind Hosts der Stufe 7 in den Abenteuern aufgeführt (in P&P soagr mit falschen Werten).

Dabei handelt es sich um - laut GRW - lokale Konzernhosts.

Meine Spiele jammern jetzt schon rum, dass die zu krass seien und sie gar keine Chance hätten, weil sie ja so viele Proben machen müssten, die alle voll schiefgehen könnten.

Es ist unser erster echter Hack, daher meine Frage an erfahrenere Spieler: ist ein Host Stufe 7 schon zu krass?

Ja, ein Host der Stufe 7 ist zu krass für einen neu erstellten 0-Karma-Decker. Selbst wenn er das beste Deck hätte, das bei der Charaktererstellung verfügbar ist (Sony CIY-720), ist es sehr schwer.

 

Eine angemessene Liga für neue Charaktere wären IMO maximal Hosts der Stufe 5. Also sich lieber erst mal in Hosts von unwichtigen Konzernzweigstellen oder Subunternehmern einhacken (Stufe 3 - 4), bevor man sich an den offiziellen lokalen Host von Renraku in Seattle wagt (Stufe 7). Wenn man mal ca. 150 Karma in seine Fertigkeiten investiert hat, sollte man auch mit Hosts der Stufe 7 klarkommen.

 

Wenn man aber unbedingt als 0-Karma-Decker einen 7er Host hacken will, muss man tief in die Trickkiste greifen. Hier ein kleines How-TO "Wie stehle ich eine Datei auf einem Host der Stufe 7" mit einem Renraku Tsurugi (Deck mit 3 Programmplätzen):

 

EDIT: Warnung: In der folgenden Anleitung haben sich ein paar Fehler eingeschlichen, siehe die folgenden Posts von Avalia und mir.

 

1. Attribute (ASDF) auf 3655 einstellen und heißes SIM aktivieren. Folgende Programme laden: Ausnutzen, Tarnkappe, Agent (Stufe 4). Dadurch ändern sich die Attribute auf 3755.

 

2. DNI-Verbindung zu einer Sicherheitskamera des Hosts herstellen. Dann wird sie nur durch ihre eigene geringe Gerätestufe und Firewall geschützt.

 

3. Mit dem Agenten eine Teamworkprobe (S. 51) Eiliges Hacken durchführen: Der Agent würfelt mit 8 Würfeln und sollte so den Würfelpool und das Limit des Deckers um ca. 2 erhöhen können. Aufgrund von Ausnutzen und Tarnkappe steigt das Limit nochmal um 3. Die Probe sollte ohne Edge leicht zu schaffen sein. Dadurch hat man eine Marke auf der Kamera und auf dem Host, der per WAN mit der Kamera verbunden ist.

 

4. Mit einer freien Handlung das Programm Ausnutzen durch Verwandlung ersetzen.

 

5. Mit der eigenen Persona auf Schleichfahrt gehen und den Host betreten (keine Probe notwendig).

 

6. Da man automatisch alle Icons im Hosts erkennt, die nicht auf Schleichfahrt laufen, sollte man (ohne Probe) sehen können, wie die üblichen Personas in diesem Host so aussehen. Icon verändern, sodass man aussieht wie die anderen Personas (dank Verwandlung möglich, ohne das Icon vorher auf seinem Deck gespeichert haben zu müssen).

 

7. Schleichfahrt beenden (damit der Malus wieder verschwindet). Üblicherweise wird jetzt ein Patrouillen-IC aufkreuzen, das den Decker aber aufgrund seiner Marke auf dem Host nicht belästigen wird. Falls die Patrouillen-IC seine Wahrnehmung dem Host mitteilt, sollte auch ein Konzernsicherheitsdecker keinen Verdacht schöpfen, weil unser Decker aussieht wie eine gewöhnliche Persona im Host.

 

8. Mit einer freien Handlung die Attribute Schleicher und Datenverarbeitung vertauschen und das Programm Verwandlung durch Toolbox ersetzen. Dadurch verändern sich die Attribute (ASDF) zu 3675.

 

9. Mit Matrixwahrnehmung nach der gesuchten Datei suchen. Da diese Handlung eine Datenverarbeitungshandlung ist, steigt auch nicht der OW-Wert. Normalerweise sollten hier ein paar Erfolge herauskommen (maximal 7 aufgrund des Limits), sodass man die Datei finden wird und zusätzlich erfahren sollte, ob die Datei geschützt ist oder eine Datenbombe enthält. Falls man die Datei nicht sieht, wird es bei einer der nächsten Versuche ("Zweiter Versuch", S.51) schon klappen.

 

10. Angenommen, der SL ist nur ein bisschen fies, sodass sowohl eine Datenbombe als auch ein Schutz auf der Datei ist, aber nur jeweils auf Stufe 3. Mit einer freien Handlung die Attribute Datenverarbeitung und Firewall vertauschen und das Programm Toolbox durch Verschlüsselung ersetzen. Dadurch verändern sich die Attribute (ASDF) zu 3657.

 

11. Datenbombe entschärfen. Da die Stufe der Datenbombe niedrig ist, sollte das ohne Edge möglich sein. Falls man die Spezialisierung "Datenbomben" auf Software hat, darf man hier 2 zusätzliche Würfel verwenden. Die Handlung ist eine Firewallhandlung, generiert also keinen OW.

 

12. Mit einer freien Handlung die Attribute Firewall und Schleicher vertauschen, und das Programm Verschlüsselung durch Ausnutzen ersetzen. Dadurch verändern sich die Attribute (ASDF) zu 3755.

 

13. Wie damals bei der Kamera mit Hilfe des Agenten eine Teamworkprobe Eiliges Hacken auf die Datei ausführen. Falls man die Spezialisierung "Dateien" auf Hacking hat, darf man hier 2 zusätzliche Würfel verwenden. Diese Probe ist sehr schwierig, d.h. hier sollte man Edge einsetzen, wenn man noch welches übrig hat. Wenn nicht, ist zumindest das eigene Limit hoch genug, dass dadurch keine Erfolge verloren gehen sollten. Falls diese Probe scheitert, sollte der Charakter sofort in den AR-Modus wechseln und sich ausstöpseln, damit ihn das IC nicht killt, gegen das er aufgrund der 3 Marken keinerlei Chance hätte (lieber ein gescheiterter Run als ein toter Charakter).

 

14. Mit einer freien Handlung die Attribute Schleicher und Angriff vertauschen, und das Programm Ausnutzen durch Entschlüsselung ersetzen. Dadurch verändern sich die Attribute (ASDF) zu 7455.

 

15. Mit Hilfe des Agenten eine Teamworkprobe Datei cracken auf die Datei ausführen. Da die Stufe des Schutzes niedrig ist, sollte das ohne Edge möglich sein. Falls man die Spezialisierung "Dateien" auf Hacking hat, darf man hier 2 zusätzliche Würfel verwenden. Da dies eine Angriffshandlung ist, wird bei Erfolg in der nächsten Kampfrunde das erste IC vom Host gestartet! Jetzt wird es spannend.

 

16. Mit einer freien Handlung die Attribute Angriff und Datenverarbeitung vertauschen und das Programm Entschlüsselung durch Toolbox ersetzen. Dadurch verändern sich die Attribute (ASDF) zu 5475.

 

17. Mit Hilfe des Agenten eine Teamworkprobe Datei editieren auf die Datei ausführen um die Datei zu kopieren. Falls man die Spezialisierung "Datei Editieren" auf Computer hat, darf man hier 2 zusätzliche Würfel verwenden. Edge einsetzen falls vorhanden!

 

18. Interfacemodus wechseln in AR und Ausstöpseln (jeweils eine einfache Handlung). Falls man bereits von einem IC mit einer Linksperre belegt wurde, mit einer freien Handlung Datenverarbeitung und Firewall vertauschen und das Programm Toolbox durch Verschlüsselung ersetzen (5457); dann Ausstöpseln (und den Auswurfschock hinnehmen).

 

Mit dieser Anleitung sollte man nur insgesamt 2 Edgepunkte einsetzen müssen um die Datei zu kopieren, wenn alles glatt läuft. Man könnte es als 0-Karma-Decker auch ohne Edge versuchen, steigert damit aber wesentlich das Risiko eines Fehlschlags.

Edited October 6, 2014 by Red_Wraith

[Avalia]

zu 2. Direktverbindung nicht DNI-Verbindung

zu 3. Es gibt keine Matrix-Teamworkproben. Es gibt sie, aber sie sind seltsam...

zu 6. Für Details musst du trotzdem eine Matrixwahrnehmung machen. Ihre Anwesenheit siehst du auch so.

zu 7. Das Pat-IC scannt üblicherweise schon vorher

zu 13. Wo ist erwähnt, dass ich das Pat-IC automatisch erkennt, weil du ohne Schleichfahrt eine illegale Handlung durchgeführt hast? Außerdem merkst du erst nach einer zusätzlichen Matrixwahrnehmung, DASS die Probe gescheitert ist. Außerdem ... welche DREI Marken?!

zu 15. wieder keine Teamworkprobe, wieder illegale Handlung, aber immerhin: hier reagiert auch bei dir IC.

zu 18. Erstmal die Probe schaffen nach Linksperre ...

 

Allgemeiner Fehler:

Programm tauschen ODER Attribute tauschen als freie Handlung (S. 225)

Edited October 2, 2014 by Avalia

[Red_Wraith]

zu 2. Direktverbindung nicht DNI-Verbindung

Richtig.

zu 6. Für Details musst du trotzdem eine Matrixwahrnehmung machen. Ihre Anwesenheit siehst du auch so.

Hm, das ist interpretationsfähig. Wenn der Charakter Icons entdeckt, sollte er IMO auch sehen wie sie aussehen. Stelle ich mir ansonsten sehr seltsam vor: SL: "Du siehst drei Personas vor deinen virtuellen Augen rumfliegen.", Charakter: "Wie sehen sie den aus?", SL: "Das siehst du nicht".

zu 7. Das Pat-IC scannt üblicherweise schon vorher

Nein, weil der Charakter erst jetzt in den Host reingeht, vorher war er ja in einem Gerät. Nur Hosts können IC starten. Wenn man sich direkt mit einem Gerät verbindet muss man sich "nur" mit GOD und dessen G-Men herumschlagen.

zu 13. Wo ist erwähnt, dass ich das Pat-IC automatisch erkennt, weil du ohne Schleichfahrt eine illegale Handlung durchgeführt hast? Außerdem merkst du erst nach einer zusätzlichen Matrixwahrnehmung, DASS die Probe gescheitert ist. Außerdem ... welche DREI Marken?!

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass das Patrouille-IC dich automatisch erkennt. Eine erfolgreiche Schleicherhandlung bedeutet für mich, dass diese Aktion unbemerkt geschieht. Ansonsten hast du Recht, er bekommt beim Scheitern nur eine Marke. Der Host wird dann aber trotzdem ab der nächsten Kampfrunde zusätzliches IC starten, das den Charakter wegen der Marke leichter killen kann.

zu 18. Erstmal die Probe schaffen nach Linksperre ...

Ja, eine Linksperre ist sehr gefährlich.

Allgemeiner Fehler:

Programm tauschen ODER Attribute tauschen als freie Handlung (S. 225)

Oh, da habe ich mich verlesen. Jetzt ist die Frage, ob man dann zwei Kampfphasen aufwenden muss um einmal die Attribute zu tauschen und einmal die Programme zu tauschen, oder ob man auch eine einfache Handlung in eine freie Handlung umwandeln kann? Ich würde zu ja tendieren, ansonsten wäre es eine freie Handlung aufwändiger als eine einfache Handlung. In den SR3-Regeln stand das noch explizit drin, dass man einfache Handlungen in freie Handlungen umwandeln kann, in SR5 steht es aber leider nicht mehr in den Regeln.

[Avalia]

zu 6. "Da sind drei Personas/Personae." "Wie sehen sie aus?" "Würfel mal ne Matrixwahrnehmung."

zu 7. Auf Hosts können bereits IC laufen und Pat-IC läuft laut Beschreibung auf den meisten Hosts dauerhaft. Also darf es dich sofort suchen.

zu 13. Das Pat-IC macht eine Matrixwahrnehmung auf dich, stellt fest, dass deine letzte Matrixhandlung illegal war (Schleicherhandlung) und alarmiert den Host. Soweit Matrixkapitel und Regeln.

zu den Programmen: Du kannst auch umwandeln. Aber die meisten Matrixhandlungen sind halt komplexe Handlungen, weswegen das nicht produktiv wäre. Und es steht auch im SR5-GRW irgendwo um Seite 160.

[Red_Wraith]

Außerdem merkst du erst nach einer zusätzlichen Matrixwahrnehmung, DASS die Probe gescheitert ist.

Ich hätte gesagt, dass der Charakter sieht, ob auf der Datei seine Marke erscheint oder nicht und daher weiß ob er erfolgreich war oder nicht. Im "Real Life" muss man ja in der Regel auch nicht eine zusätzliche komplexe Handlung aufwenden um zu sehen, ob eine durchgeführte Aktion Erfolg hatte, z.B. ob man einen Gegner getroffen hat oder ob der Schuss daneben ging.

zu 6. "Da sind drei Personas/Personae." "Wie sehen sie aus?" "Würfel mal ne Matrixwahrnehmung."

Hm, dann würden Charaktere ohne Computer-Fertigkeit, die in die Matrix gehen, regelmäßig nichts sehen, weil sie die Wahrnehmungsprobe nicht schaffen. Das Aussehen einer Persona ist IMO offensichtlich, so wie man im "Real Life" keine Probe würfeln muss, um zu sehen, welche Haarfarbe und Kleidung ein Gegenüber hat.

zu 7. Auf Hosts können bereits IC laufen und Pat-IC läuft laut Beschreibung auf den meisten Hosts dauerhaft. Also darf es dich sofort suchen.

Stimmt, es darf dich sofort suchen und hätte den Decker auch schon trotz Schleichfahrt vorher erkennen können. Vielleicht hätte ich den Punkt anders formulieren sollen.

zu 13. Das Pat-IC macht eine Matrixwahrnehmung auf dich, stellt fest, dass deine letzte Matrixhandlung illegal war (Schleicherhandlung) und alarmiert den Host. Soweit Matrixkapitel und Regeln.

Es steht tatsächlich auf S.233, dass man mit einer Wahrnehmungsprobe die letzte Matrixhandlung, die ein Icon durchgeführt, erfahren kann. Natürlich kann der SL das machen, aber er könnte auch sagen, dass das Patrouille-IC seine Wahrnehmungsproben momentan auf andere Icons durchführt, weil es noch keinen Verdacht geschöpft hat.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du dass man vor illegalen Handlungen immer vorher auf Schleichfahrt gehen sollte (und damit für die wichtigen Proben immer auf 2 Würfel verzichten muss)? Aber ist das dann nicht erst Recht verdächtig, wenn ein Icon, das soeben noch da war, plötzlich verschwindet?

zu den Programmen: Du kannst auch umwandeln. Aber die meisten Matrixhandlungen sind halt komplexe Handlungen, weswegen das nicht produktiv wäre. Und es steht auch im SR5-GRW irgendwo um Seite 160.

Ich habe dazu leider keine Regelstelle finden können. Kannst du bitte nochmal nachschauen?

[Avalia]

 

Ich hätte gesagt, dass der Charakter sieht, ob auf der Datei seine Marke erscheint oder nich

Dann schau dir an, was dir eine Matrixwahrnehmung sagt: Nämlich, wieviele Marken du auf einem <was auch immer> hast.

 

Hm, dann würden Charaktere ohne Computer-Fertigkeit, die in die Matrix gehen, regelmäßig nichts sehen, weil sie die Wahrnehmungsprobe nicht schaffen.

Es dürfte in der sechsten Welt keine Charaktere ohne Computerfertigkeit geben. Und selbst wenn ... INT-1.

 

@Umwandeln der Handlungen: Finde es gerade nicht, ich kann mich heute Abend zu Hause gern nochmal hinsetzen. Aber ich vermute, das ist geistig eher als SR4-Relikt hängengeblieben, weil es sinnvoll war *duck*

[Red_Wraith]

Es hängt wahrscheinlich vom SL ab, wie oft und für was er Wahrnehmungsproben verlangen will. Ich denke, die Regeln schreiben nicht genau vor, was ein Charakter automatisch wahrnimmt und für was er eine Wahrnehmungsprobe benötigt.

 

Avalia, mich interessiert noch deine Meinung zum Thema Patrouillen-IC und Schleichfahrt: Plädierst du dafür, dass ein Decker im Host grundsätzlich immer auf Schleichfahrt laufen soll, weil ansonsten die Patrouillen-IC höchstwahrscheinlich seine Schleicherhandlungen erkennt und Alarm auslöst? Falls ja, ist ein Run auf einem 7er-Host noch schwerer, weil dauerhaft 2 Würfel flöten gehen. Wenn natürlich einmal Alarm ausgelöst wurde, kann man seine Schleichfahrt wieder beenden, aber dann ist es meist eh schon zu spät.

[Avalia]

 

Avalia, mich interessiert noch deine Meinung zum Thema Patrouillen-IC und Schleichfahrt

Wenn du sicher sein möchtest, dass du nicht entdeckt wirst: Ja, dauerhafte Schleichfahrt.

Wenn der Host wenige Besucher hat und sonst nur regulär anwesende Personen: Ja, dauerhafte Schleichfahrt.

Wenn der Host allgemein leer ist: Ja, dauerhafte Schleichfahrt.

 

Wenn der Host viel Durchgangsverkehr hat oder selbst Marken einlädt: Nein, keine dauerhafte Schleichfahrt, weil hier viele "verdächtige" Icons sind.