Synapscape Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 EINDEUTIGER HINWEIS zu diesem Thread und seiner Thematik: Es geht NICHT darum, andere Leute dazu zu veranlassen, ihre personalisierten Pdfs weiterzuverkaufen und sich damit möglicherweise kriminell zu machen, sondern um die Kernfrage, welche Informationen (z.B. Impressum) notwenig sind, um die unerlaubte Weiterverbreitung juristisch einwandrei zu unterbinden.Alles andere wäre eine fragwürde Aufforderung, sich in die Grauzone (oder Illegalität) zu begeben, und ist nicht beabsichtigt.*** Ergänzung durch Forenadministration *** Außerdem Titel von "Ich will mein ...verkaufen" abgeändert in "Kann ich ...verkaufen?" um zu verdeutlichen, dass es darum geht, ob das möglich ist. Ab hier: das ursprüngliche Eingangsposting: Ich habe bei www.drivethrustuff.com nirgendwo AGB gefunden, die beschreiben, was ich mit den PDF-Dateien machen kann.Das einzige, das etwas in die Nähe kommt ist der Passus These eBooks are digitally watermarked to signify that you are the owner. A small message is added to the bottom of each page of the document containing your name and the order number of your eBook purchase.Warning: If any books bearing your information are found being distributed illegally, then your account will be suspended and legal action may be taken against you. Hier steht eindeutig, dass ich der Eigentümer des PDFs bin: "that you are the owner"Das bedeutet also, ich kann das PDF jederzeit weiter veräußern.Ich möchte mein Ägypten-PDF gerne verkaufen, nachdem ich als EIgentümer völlig legal eine Sicherungskopie angelegt habe.Nach dem Weiterverkauf ist ja jemand anderes der Eigentümer des PDFs.Wenn der dann Schindluder damit betreibt und es als kostenlosen Download anbietet, muss mir ja erst die illegale Verbreitung nachgewiesen werden und damit ist diese Watermark also doch gar nicht rechtsbindend oder sehe ich das anders? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WarFred Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ich fürchte, dass du zwar vielleicht recht hast mit deiner Vermutung, aber dass dein Account trotzdem gesperrt wird.Außerdem bin ich nicht sicher, ob es tatsächlich legal ist eine Sicherheitskopie anzufertigen UND danach das Produkt weiterzuverkaufen ohne die Kopie zu löschen (Urheberrecht ist schon ein bisschen tricky).... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted February 12, 2014 Author Report Share Posted February 12, 2014 (edited) Also es ist legal eine Sicherheitskopie anzulegen und es ist legal, eine Datei weiterzuverkaufen, wenn man der Eigentümer dieser Datei ist, was der obige Passus "These eBooks are digitally watermarked to signify that you are the owner." ja eindeutig definiert. Bei eBooks bei Amazon z.B. bin ich ja nicht der Eigentümer der Datei, sondern erwerbe aufgrund der AGB dort nur Nutzungsrechte. Aber bei drivethru konnte ich nirgendwo AGB finden, die mir lediglich den Erwerb von Nutzungsrechten gestatten. Das Watermark macht mich explizit zum "Owner", sprich Eigentümer der Datei. Ich finde auf der ganzen Seite, auch beim Kaufabschluß im Shop, keine AGB, die diese Rechte Einschränken.Daher gehe ich mal davon aus, als Eigentümer der Datei so verfahren zu können, wie oben beschrieben, oder? Könnten wir dann nicht so ne Art Cthulhu-Kette für PDFs machen?Also ein user kauft es, macht ne Sicherheitskopie, verkauft das Original weiter an den nächsten usw.?Dann müsste immer nur einer das PDF kaufen und der Rest hätte es dann nahezu gratis. Wenn man den Einmalkauf dann auf alle umlegt?Das müsste doch legal sein, solange es keine einschränkenden AGB bei drivethru gibt. Edited February 12, 2014 by Synapscape Link to comment Share on other sites More sharing options...
TAFKAP Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Vielleicht legal, aber da Du das Watermark nicht ändern kannst und somit nicht erkennbar ist, OB und an WEN Du das pdf verkauft hast, wird Drivethru Dir trotzdem den Account sperren, da sie automatisch annehmen müssen DU hättest illegal Kopien verbreitet.In dem Falle müsstest Du erstmal das Gegenteil beweisen, was aufgrund des Watermarks schwierig sein dürfte... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ich glaube, das wäre nicht legal.Und wenn mein Pdf (mit meinem namen) in der Welt herumschwirren würde, wäre ich nicht überrascht, wenn man meinen Account sperren würde.Ich wäre stattdessen überrascht, wenn das die einzige Konsequenz wäre.Vermutlich wäre ich dann neben allen juristischen konsequenzen persona non grate bei Pegasus, würde an nichts mehr mitarbeiten und aus dem Forum fliegen. Das wäre es mir definitiv nicht wert.selbet wenn es juristische Winkelzüge geben sollte, die das irgendwie erlauben könnten. Und für Leute, die ein Interesse an Pdfs haben, sollte es zudem von interesse sein, dass sich die Dinger verkaufen. Denn wenn sich immer 10 Interessenten auf die beschriebene art zusammentun würden und dadurch der verkauf auf 1/10 sinken würde, wäre es wohl schnell Essig mit weiteren Pdfs.Was auch immer das zusätzlich für Auswirkungen auf kostenlose Handouts hätte. Wie auch immer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted February 12, 2014 Author Report Share Posted February 12, 2014 (edited) Vermutlich wäre ich dann neben allen juristischen konsequenzen persona non grate bei Pegasus, würde an nichts mehr mitarbeiten und aus dem Forum fliegen. Ok, das wäre für dich natürlich blöd, aber in meinem Fall betrifft mich das ja nicht und vermutlich die Mehrzahl Eurer Kunden auch nicht. Die wenigsten arbeiten ja für Pegasus. Auch DriveThru könnte nur den Account sperren - FALLS das PDF irgendwo illegal auftaucht, was ja nun auch nicht unbedingt garantiert der Fall sein muss. Aber vermutlich wird man - siehe Amazon - sich da auch wieder reinklagen können, da man ja nach den aktuellen AGBs nichts Illegales gemacht hat. Aber auch da geht es ja nur um illegale Handlungen! Das von mir beschriebene Szenario ist nach Rechtslage und den nicht vorhandenen AGB doch völlig legal oder sehe ich das falsch?Vor allem, weil das beschriebene Watermark mich ja eindeutig als Eigner der Datei dazu legitimiert. Anstelle von DriveThru und auch im Interesse der publizierenden Verlage würde ich das in den AGB lösen und entsprechend nur Nutzungsrechte an PDF-Dateien veräußern und nicht die Eigentumsrechte. Damit wäre das von mir aufgezeigte Dilemma juristisch gelöst. Solange wäre es also theoretisch möglich, sich eine PDF-Datei zu kaufen und beliebig nach Erstellen einer Sicherungskopie weiterzuverkaufen. Edited February 12, 2014 by Synapscape Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Das mögen Juristen klären. Bleibt für mich das wichtigste Argument: wenn ich Pdfs gut finde, sollte ich nicht deren Quelle trockenlegen.Denn wenn ich verhindere, dass der verlag daran was verdient, wird der das schnell beenden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
starwarschef Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Wie Synascape schon schreibt finden sich keine AGB direkt auf der DriveThruRPG-Seite (wobei da aber irgendwo was zu finden sein sollte?!)... Aber den Hnweis auf das Wasserzeichen als einzige Information in diesem Zusammenhang zu sehen, greift sicherlich zu kurz.Ich glaube nicht dass bei der Aussage "These eBooks are digitally watermarked to signify that you are the owner" der letzte Teilsatz als Quintessenz genommern werden sollte.Zumal in der Bibliothek bei DriveThru auch sämtliche alten Käufe gespeichert sind und dir weiterhin zur Verfügung stehen, von daher sehe ich da eher Erwerb eines Nutzungsrechts denn einen "Kauf". Ansonsten befinden wir uns hier im Bereich der unkörperlichen digitalen Inhalte und da ist die Gesetzeslage noch sehr unsauber und die Grauzonen sehr groß, auch wenn mich das bei den nicht direkt zu findenden AGB seht verwundert... Zum Thema eBooks (als welches das Ägypten-PDF auch zählt) hier noch eine juristische Lesehilfe: http://ebook-fieber.de/e-books/ist-ebooks-weiter-verkaufen-legal? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted February 12, 2014 Author Report Share Posted February 12, 2014 (edited) Naja, aber ein Geschäftsmodell auf goodwill aufzubauen?Pegasus mag da vllt nicht das Megageschäft drin haben, dass dann eingeht, aber wenn man mal davon ausgeht, dass auch viele kleinere Verlage und Autoren da ihre Werke anbieten, dann finde ich das doch eine recht dürftige Rechtslage, die drivethru da anbietet. Amazon hat ja auch eigene Bedingungen.Ich habe gerade eben noch mal was für Shadowrun gekauft und explizit drauf geachtet. Selbst beim Bestellvorgang muss man nirgendwo anhaken, dass man AGB gelesen hat und diese akzeptiert. @starwarschef:Im genannten Fall gab es AGB und es wurde gegen diese AGB geklagt, was abgewiesen wurde. Nur bei drivethru gibt es keinerlei AGB und nur den Hinweis,d ass man durch das digitale Wasserzeichen als Eigentümer ausgewiesen wird. Das wiederspricht ja dann der Grundannahme, dass man nur Nutzungsrechte an einem eBook erwirbt. natürlich ist der Text nur ein Fragment von Texten auf der Webseite, aber mangels vollständiger AGB der Seite der einzige greifbare Hinweis. Ich denke, dass drivethru da mehr Rechtssicherheit geben könnte, wenn man AGB einführen würde. Edited February 12, 2014 by Synapscape Link to comment Share on other sites More sharing options...
starwarschef Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 (edited) Nun ja, die Weitergabe solcher Dinge läuft aber auch, wenn es verboten ist (oder gerade weil) Wie geagt, dass mit dern nicht vorhandenen AGB verwundert mich sehr stark, liegt aber an DriveThru (bzw. OneBookShelt) und nicht dem Pegasus Verlag.Und wie bereits gesagt, kannst du deine Eigentümerschaft nicht verkaufen, da du ja noch Zugriff auf die Bibliothek hast und somit eine Kopie verkaufen würdest, was wiederum nicht legal wäre?! Was aber den Wert deines Hinweises nicht schmälert! Edited February 12, 2014 by starwarschef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud van de Grachtenspeel Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Auch DriveThru könnte nur den Account sperren - FALLS das PDF irgendwo illegal auftaucht, was ja nun auch nicht unbedingt garantiert der Fall sein muss. Aber vermutlich wird man - siehe Amazon - sich da auch wieder reinklagen können, da man ja nach den aktuellen AGBs nichts Illegales gemacht hat. Aber auch da geht es ja nur um illegale Handlungen! Das klingt total interessant - ich bin jetzt schon total gespannt, wie Du Dich in eine Seite einer amerikanischen Firma "reinklagen" willst - unter anderem mit der Begründung einer "Privaten Sicherungskopie" die es im im Amerikanischen Recht gar nicht gibt.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted February 12, 2014 Author Report Share Posted February 12, 2014 Ganz einfach über Pegasus als Firma in Deutschland, die darüber ihre Produkte verkauft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud van de Grachtenspeel Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ganz einfach über Pegasus als Firma in Deutschland, die darüber ihre Produkte verkauft. Ähhh - ja....ich denke - das Konstrukt sollte man nochmal überdenken.... ABER:Mal ferab von Verkauf oder kostenloser Weitergabe - eigentlich sollte es doch im Interesse von Pegasus liegen, Drivethru dazu zu bringen, eine klare Regelung in den AGB aufzunehmen. ODER: Pegasus nimmt den Passus als IP-Owner in das PDF an sich auf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
purpletentacle Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 (edited) Die Fragestellung ist wirklich interessant. Ich hab nur leider das Gefühl, dass es darauf nie eine befriedigende Antwort geben wird (es sei denn irgendwer schafft wirklich mal Fakten). OffTopicViel interessanter finde ich allerdings die rechtliche Frage, ob nicht ein anderer Verlag Trail of Cthulhu, auch ohne Einverständnis von Pegasus, rausbringen könnte? Edited February 12, 2014 by purpletentacle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted February 12, 2014 Report Share Posted February 12, 2014 Ich finde den Hinweis sehr interessant, dass man weiterhinZugriff über das eigene Archiv darauf hat, faktisch als nicht das einege Pdf verkauft, sondern eine KOPIE.Da dürfte sich ein Staatsanwalt sicher freuen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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