Grüßle & Vor- und Nachteile

[Medizinmann]

Die extremen Min/Maxer-Pools sind vom System aber nicht vorgesehen; der Min/Maxer weiß das ganz genau (er nutzt schließlich jede Regellücke und jeden unausgegorene Regel zu seinem Vortei) und trotzdem oder gerade deshalb Min/Maxt er.

 

völliger Quatsch.

Du beschreibst einen Munchkin, der sich Regellücken aussucht.

Ein Min/Maxer arbeitet innerhalb der Regeln deswegen müssen sie ja vom System vorgesehen sein.

Wenn Das system sagt: Zielen bringt +1W pro einfacher Handluung (max 1/2 Skill) und der Char zielt 3 Runden, weil er einen Skill von 6 hat kriegt er +3 und wenn er Smartlink zusätzlich nutzt hat er +5W .

Du behauptest aber diese +5 wären vom System aus nicht vorgesehen was so einfach nicht stimmt !

 

Ein Charakter hat, aus welchen Gründen auch immer, 20 Würfel für Datensuchen......

Ich finde jeder Spielertyp für sich genommen ist spielbar und auch für einen erfahrenen SL handelbar."

 

das einfachste auf der Welt: manche Geheimnisse sind einfach nicht über die Matrix zugänglich, die werden in Tresoren gebunkert oder in Offline Datenspeichern sodass man physisch hin muß um an das Geheimnis ranzukommen.

Das ist aber Basis SL-Wissen/Modus Operandi

 

 

Tanks (50+ Würfel zum Soaken) und Ausweichen-Monster (30 Würfel zum Ausweichen)

 

Oh, Mann, Du befindest dich noch über den erreichbaren Pools und schimpfst dann ,das Sie so hoch sind.

50 Würfel zum Soaken sind ImO nicht Möglich wenn man einen noch andersweitig spielbaren Char haben will(als theoretisches Konstrukt vielleicht, als spielbaren CHar nein ! )

in SR4A waren vielleicht 40 W drinn , wenn man einen voll vercyberten (Cyberzombie) spielt der Milspec trägt.

und wie willst Du 30 W zum Ausweichen bekommen ?

 REA 10 & INT 10 und St 10 Kampfsinn ?

Du bist da im MUNCHKIN Bereich.

 Du schimpfst über MUNCHKINS ,nicht über Min/Maxer

 

 

Warum? Weil es die extremen, vom System nicht vorgesehenen Pools nicht einschränkt.

 

 

Häh ?

 Wenn es diese Pools oder Mods  vom System nicht vorgesehen sind, dann gibts die auch nicht.

Das ist wie der Werbeslogan: Schärfer als die Realität.der ist quatsch, weil realer als die Realität kann nichts sein, weil es ja die Realität ist

 

Es geht in der Diskussion aber auch darum, ob der Spezialist in seinem Bereich 14 Würfel oder 40 Würfel hat, und was das für realistische Herausforderungen bedeutet.

 

 an die 40 W muß man auch erstmal rankommen was oft nur möglich ist, wenn man die Regeln biegt und dann bist du wieder beim Maulen über Munchkins, nicht über Min/Maxer.

Und selbst wenn 40 W Möglich sind, dann meist nur wenn man einen One-Trick-Pony baut, der sonst nix anderes kann.

Und so ein CHar hat meist ganz viele Fehler/Nachteile die ein SL ausnutzen kann (wenn er will)

Das Face ,das 40 W in Verführen hat wird maximales CHA haben und alle Vorteile für Soziales Chamäleon ,evtl sogar Surge für Glamour usw.

 

Wenn er maximales CHA hat, fehlen im Attributspunkte woanders, wenn er alle Vorteile für Soziale Boni genommen hat, fehlen Ihm evtl andere wichtige Vorteile (keine Schnellheiung vielleicht ?? ) und wenn er geSurged ist um Glamour zu bekommen, kann er schneller gefunden werden und alle Erinnern sich an den Char.

Und schon schickt Lonestar ein paar Drohnen los um Mr SuperHübschling  zu verhaften. Soll der mal seine 40 +W nutzen um eine Drohne zu verführen !

 

 

Ich finde jeder Spielertyp für sich genommen ist spielbar und auch für einen erfahrenen SL handelbar."

 

Genau Das !, man muss nur die Welt etwas kennen

 

Was wäre dann aber mal eine realistische Herausforderung für jemanden mit einem 40er Pool?

 

 

Verführe doch mal die Drohne !

 

Soziale Proben wird der Face-Min/Maxer mit 40 Würfeln immer ‚gewinnen‘,

 

Treffen mit dem Johnson in der Matrix schon wird aus dem (Imaginären) 40er Pool ein 20er Pool weil Pheromone usw in der Matrix nicht wirken

 

Der Face-Min/Maxer entzieht sich der Herausforderung,

 

und hat Scheunentorgroße Öffnungen für andere Herausforderungen.

Und selbst wenn er 40 W fürs Verführen hat, dann gerät er vielleicht an jemanden , den er nicht verführen wollte (den Troll Boss einer Gang,der sich den Char als sein neues Schätzchen ausgesucht hat)

 

 

Aber vielleicht drehen wir den Spieß einfach mal um und lassen uns mal erklären, welche Vorteile Max/Maxen für die anderen Leute am Tisch hat - außer den Min/Maxer, versteht sich.

 

der Min/Maxer kennt meist die Regeln gut und  kann anderen Spielern helfen bessere Chars zu bauen, Chars die auch größere Herausforderungen angehen können

Damit kann man grössere Abenteuer spielen und muss sich nicht immer nur mit der Gang von Nebenan anlegen,

James Bond Abenteuer finde Ich spannender als die West Side Story

Der SL merkt wo die Regeln an Ihre Grenzen stossen.

(OK Kletterklauen geben +2W , nirgendwo steht das 4 X Kletterklauen an Händen und Füßen nicht +8 ergeben also +8 sind schion Heftig....Hmmm, oder : Watcher sind ja echt schwach aber mit der Regel für Freunde im Nahkampf kann man mit 6 Watchern sogar einen Geist besiegen)

Der Min/Maxer kann die andere Gruppenmitglieder retten: "zum Glück hat unser Arzt mit dem Medkit zusammen 20 W gehabt, ohne dem wäre unser Magier  abgekratzt weil der sich mit dem gegnerischen Geist anlegen mußte obwohl er kein Kampfmagier ist, hätte der Magier doch bloss mal Astralkampf auf 2 erhöht und nicht die Wissensfertigkeit Oregami falten von 5 auf 6"

 

Mit Tanz zu Supertramp

(läuft gerade )

Medizinmann

Edited December 3, 2014 by Medizinmann

[Tycho]

Wie ich schrieb "JEDE anerkannte Definition von Powergaming, die ich bis jetzt gesehen habe, bezieht Min/Maxing mit ein (oder umgekehrt), und in jeder Definition ist es etwas negatives, nachteiliges für Spielspaß und Fairness. Das ist FAKT!". Dabei bleibt es, Tycho, weil Du und andere Poster Dinge in meine Aussage hinein interpretieren, die ich nicht geschrieben habe. Ich steh zu dem, was ich schreibe, man muss es halt auch mal genau lesen. Wandler hat das erkannt.

 

Man kann hergehen und Äpfel (Magier) mit Birnen (Sams) vergleichen, aber Archtypen miteinander zu vergleichen ist natürlich lächerlich. Was man vergleichen sollte sind normale Magier mit Min/Max-Magiern und normale Sams mit Min/Max-Sams. Da wird das Problem doch erst deutlich.

 

Tycho, RL min/maxen geht nur sehr eingeschränkt. Warum? Weil Du - im krassen Gegensatz zum Min/Maxer in einer konstruierten Welt - weder alle relevanten Faktoren kennst noch alle relevanten Faktoren kontrollieren kannst. Nur weil Du etwas gut kannst heißt das nicht, dass Du damit als Studium oder Ausbildung glücklich wirst. Und letztendlich kannst Du kannst Min/Maxen soviel Du willst, wenn Dir nachts um 4 auf dem Parkplatz einer Burgerkette jemand den Schädel einschlägt, dann ist leider alles umsonst.

 

Snake, natürlich ist die Diskussion müßig. Mich hat erschreckt, mit welcher Selbstverständlichkeit umgedeutet wird was imo nicht umzudeuten ist.

 

 

Was du schreibst ist Müll, Fakt ist: Es gibt Veröffentlichungen von bekannten Game Designern die in gedruckter Form veröffentlicht und sogar so erfolgreich waren, dass sie in andere Sprachen übersetzt werden (zB von Pegasus in deutsch),  die bei Rollenspieltheorie oft angewendet werden in denen ist der Begriff Powergamer nicht negativ belegt oder definiert ist. Das ist einge der anerkannten Definitionen von "Powergamer", also ist der Behauptung schlicht hinfällig. Ich interpretiere nix in deine Aussage (oben rot markiert) hinein, was du als "Fakt" bezeichnest hast und immernoch tust ist schlicht kein Fakt, wenn es so prominente Gegenbeispiele gibt.

 

Hier ist wie ich dass sehe: Jeder Spielertyp kann gut in einer Gruppe gespielt werden, nur wenn er im Extrem gebracht wird, wird es zum Problem. Ich kann ja auch Minmaxen um nacher 3w mehr bei meinem spezialgebiert zu haben oder ähnliches. Wenn ich halt Extrem regellücken ausnutze und jede nochso sinnlose Interpretation verwende wird es halt für alle doof. Aber das ist genau bei dem Spieler der immer Wert darauf legt seinen Character darzustellen, wenn er das eben als wichtiger betrachtet wie das Folgen des Plotes oder die Bedüfnisse der anderen wird.Das Stichwort ist: Spiel nicht mit Idioten.

 

Was in Min/Maxer für vorteile bietet für die anderen: Ein Min/Maxer kann normalerweise die Regeln ziemlich gut, ergo kann man ihn immer fragen wenn man sich nicht sicher ist. Die anderen können seine Erfahrung bei Charbauen nutzen. Wenn eine bestimmte Rolle in der Runde noch nicht besetzt ist, kann man dem Min/Maxer sagen "Wir brauchen noch einen Face-Decker, der sich mit Konzernpolitik auskennt" und er wird einen brauchbaren Charakter hinbekommen und so eine Rolle übernehmen die vielleicht niemand anderes machen will.

 

Das trifft natürlich alles nicht zu, wenn der Spieler ein asoziales Arschloch ist, aber dann ist eigentlich auch völlig egal, ob er die anderen durch übertriebene Chars nervt oder dadurch, dass ihnen beim Spielen immer würfel an den Kopf wirft aber total ausgewogene Chars baut...

 

Ein normaler Mitspieler, der ein wenig Empathie besitzt der kann von mir aus alle Regellücken kennen und theoretischen Kunstrukte die nach irgendwelchen Regelinterprationen noch legal sind, aber der wird sich eben am Ende trotzdem einen Char bauen, der einen Stimmigen Hintergrund hat und dann vielleicht etwas besser in den Sachen ist, die er gut können sollte, weil der Spieler eben die Regeln gut kennt. Aber nicht in dem Maße in dem du hier rumfabulierst. Und so jemand ist mir definitiv lieber als jemand, dem man nach 10 Abenden immernoch erklären muss was sein Charakter kann und wie Zauber sprechen funktioniert.

 

und natürlich kannst du  im RL nicht alles kontrollieren, beim Rollenspielen aber auch nicht, da der SL die Welt kontrolliert und Chars die ihm nicht passen einfach ablehnen kann. Trotzdem wird man im Real Life immer versuchen Min/Maxing zu betreiben.

[Medizinmann]

 

der Min/Maxer weiß das ganz genau (er nutzt schließlich jede Regellücke und jeden unausgegorene Regel zu seinem Vortei) und trotzdem oder gerade deshalb Min/Maxt er. E

 

 

Das ist der Punkt. Wer Regellücken ausnutzt und unausgegorene Regeln zu seinem Vorteil nutz, nervt. Ein guter Powergamer kriegt auch einen guten Charakter hin wenn er alle Regellücken nicht beachte, und alle unausgegorenen Regeln zu seinem Nachteil auslegt.

 

Die Powergamer kann ich um mich haben. Ausnutzer haben bei mir in der Runde keinen guten Stand.

 

und ist eher ein Munchkin als ein Min/Maxer

Das ganze "Problem " der Diskussion ist ,das Grobi was gegen Munchkins hat , Sie aber Min/Maxer nennt.

 

 

mit Schwedischem Tanz

Medizinmann

Edited December 4, 2014 by Medizinmann

[Rycad]

Hi,

Ich kann deine Meinung Respektiren Grobi, aber ich kann sie nicht nachvollziehen tut mir leid. Ja große Pools sind nervig und können das Spielgleichgewicht stören. Es ist aber meiner Meinung nach nicht richtig jeden mit einem Großen Pool als Powergamer abzustempeln, mal ganz davon abgesehen das Groß hier nicht definiert werden kann. Ein Würfelpool von 20 ist bei manchen Dingen annehmbar und bei anderen Dingen min/max. und wenn eure Spieler auf 40er Pools kommen, würde ich mal hinterfragen wie das sein kann.

 

Besonders weil du schlechte Erfahrung mit gemin/maxten Chars oder Powergamern hast kann ich deinen Frust verstehen, es gibt einfach Spieler die Nerven, das tun sie aber unabhängig von den Werten ihrer Charaktere. Aber es ist mir immer noch nicht ganz klar was einige dagegen haben wen ein Spieler sich mit dem Regelwerk auseinander setzt um Punkte rauszuholen die andere nicht bekommen, weil sie zu faul sind das Regelwerk zu lesen.  Den nichts anderes tut meiner Meinung nach ein min/maxer, er benutzt die Regeln wie sie im Regelwerk stehen und das ist Jedermanns gutes Recht. Wozu macht sich den sonst wer die Mühe und schreibt sie nieder? (Powergamer hingegen deuten meiner Meinung nach regeln um) Das Endprodukt eines Gemin/maxten ist in unser SR4 Gruppe oft ein  Chars mit 15-20+ würfeln in den Dingen die er können sollten. Bei anderen liegen die Poole etwas niedriger 8-12, wenn sie nicht gemin/maxt sind. Es hat sich noch niemand darüber beschwert. Es wird sich erst beschwert, wenn damit angegeben und geprotzt wird. Denn egal wie der Startcharakter auch aussieht und welche Werte er hat, jeder andere kann auch so ein Char bauen, daher ist das zwischen Menschliche am Tisch und wie die Chars gespielt werden viel wichtiger, aber dieses ist nur meine persönliche Meinung.

 

Ein lustiges Beispiel aus dem letzten Mal spielen.

Spieler A zu Spieler B: Wie du hast nur 12Würfel auf Wahrnehmung, ich habe mal ein Char gebaut der hatte 22 Würfel auf Wahrnehmung.“

Spieler B zu Spieler A: „ Schön, aber konnte er noch was anderes, der Char hier kann noch…“

 

Anmerkung: Spieler A spielt den Char nicht mehr weil er an den „falschen“ Skill gespart hat und einen neun Char brauchte.

 

Hast du mal mit deinem Spielern gesprochen möchten die „realistische“ Herausforderungen, oder sind die schon so im Munchkin Bereich, dass sie keine Lust mehr an Herausforderungen haben. Davon kann ich dir eine ganze Gruppe zeigen.

 

Mal so aus Neugier kann man Brot eigentlich einfrieren und welche Geschicklichkeit braucht man dazu?

 

Schönen Tag noch

Rycad

[Red_Wraith]

Wahnsinn. Jetzt ist der Thread schon wieder vom Offtopic ins Offtopic abgedriftet

 

Für mich ist MinMaxer == Powergamer == Munchkin. Es gibt eventuell kleinere Unterschiede bei diesen 3 Begriffen aber im Endeffekt geht es immer darum einen extrem mächtigen Spielercharakter zu erstellen.

 

Ich habe schon mehrmals in verschiedenen Spielsystemen erlebt wie einzelne mächtige Spielercharaktere das ganze Spiel runtergezogen haben, sowohl für den SL als auch für die anderen Spieler. Die MinMaxPowergamerMunchkins müssen sich dazu nicht einmal in den Vordergrund stellen. Für den SL kann es schwierig werden, für die ganze Spielergruppe ausgeglichene und in der Spielwelt realistische Herausforderungen zu bieten, wenn ein einzelner Spielercharakter übermächtig ist. Die anderen Spieler können sich daran stören, dass der MinMaxPowergamerMunchkin aufgrund seiner großen Macht alle anderen Spielercharaktere in den Schatten stellt (psychologischer Effekt). Selbst wenn ein MinMaxPowergamerMunchkin ganz andere Fertigkeiten als die anderen Spielercharaktere hat, könnten sich die anderen Spieler fragen, warum die Proben für den MinMaxPowergamerMunchkin so leicht sind, dass er gar nicht mehr würfeln müsste, bei ihnen selbst Proben aber sehr wohl das Risiko eines Misserfolgs besteht.

 

Also sehe ich es ähnlich wie Grobi, aber etwas entspannter: Es kommt immer darauf an, in welchem Maße ein Spieler MinMaxing/Powergaming/Munchkining betreibt und wie dieses Maß im Vergleich zu den anderen Spielern aussieht. Wenn alle Spieler das Optimieren ihrer Charaktere in einem akzeptablen Maße halten, sodass sich der SL keine unrealistischen oder für den SL nervenaufreibende Situationen aus den Fingern saugen muss, um irgendwie mit dem Niveau der Spieler mithalten zu können, ist meines Erachtens alles in Ordnung. Wenn die MinMaxPowergamerMunchkins so viel Anstand haben, dass sie die anderen Spielercharaktere nicht nur wie inkompetente Volliditionen dastehen lassen, kann es für die anderen Spieler auch OK sein, dass ihre Charaktere schwächer sind (aber das Problem des SLs der Balance der Herausforderungen für die Gruppe bleibt aber).

 

Mit Maß und Ziel finde ich also MinMaxing okay. Ich persönlich optimiere auch gerne meine Spielercharaktere. Aber ich würde nie so weit gehen, SR-Vor- und Nachteile nur aus dem Grund zu nehmen, weil sie regeltechnisch einen viel zu hohen Bonus bieten (wie Medizinmann mal in einem anderen Thread bzgl. dem 25-Karma-SIN-Nachteil vorgeschlagen hat). Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, auszurechnen, wann der geeignete Zeitpunkt ist, um möglichst karmagünstig eine Spezialisierung zu erwerben. Entweder es passt für meinen Spielercharakter oder nicht. Ausnutzen von Regellücken, nur um den eigenen Charakter zu verbessern, ist für mich auch ein No-Go.

 

Wenn mich etwas an SR nervt (außer die übermächtigen Magier, Scherz), dass es so dermaßen zum MinMaxing verleitet. Da finde ich den Ansatz von AD&D viel besser, die Attribute bei der Charaktererschaffung auszuwürfeln, und es dem SL zu überlassen, welche (mächtigen) Gegenstände im Spiel auftauchen. Leider ist ab D&D 3e das MinMaxing-Potenzial mindestens genauso hoch wie bei SR. Mich stört das MinMaxing-Potenzial bei Rollenspielen, weil es sehr schwierig ist, einzuschätzen ab wann sich das eigene Charakteroptimieren negativ auf das Spielerlebnis der anderen Spieler oder des SLs auswirkt.

[Medizinmann]

(wie Medizinmann mal in einem anderen Thread bzgl. dem 25-Karma-SIN-Nachteil vorgeschlagen hat).

 

eine Frage beschäftigt mich bei dem Nachteil,

wo liegt der "Fehler" :

Beim Spieler der den Nachteil nimmt, weil er schöne 25 Punkte bringt obwohl der Nachteil mit einer falschen SIN zu kaschieren ist, oder bei den Developern die bestimmt haben, das dieser Nachteil 25 Punkte wert ist (und der ImO vie einschränkendere Nachteil Criminal SIN nur 10 Punkte)

Das ist ja auch eng mit der Min/Max Frage verbunden.

Denn wenn die Developern den Spielern die Möglichkeit zum Min/Maxen (oder Ausnutzen der Regeln ) geben, wiso wundern sich dann einige, wenn die Spieler darauf anspringen.

Beispiel das mir einfällt:

 zum ersten mal in 5 Editionen kann man als Erwachter seine MAG auch auf 0 oder Minus runterschrauben, solange das MaximalMAG 1 + ist kann man sich seine MAG wieder zurückkaufen.

Es ist explizit so von CGL gewünscht.Es soll sich dann aber auch bitte keiner wundern, wenn das die Spieler auch so machen

 

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, auszurechnen, wann der geeignete Zeitpunkt ist, um möglichst karmagünstig eine Spezialisierung zu erwerben

 

in SR4A im Spiel, in SR5 bei der Charerschaffung

 

 

mit Tanz zur Nacht

Medizinmann

Edited December 3, 2014 by Medizinmann

[Avalia]

@Agni: Der hat andere Schwächen, etliche Rechenfehler usw. bei weitem nicht unbesiegbar, aber trotzdem ein lächerliches Beispiel, was man bauen kann, wenn man den Sinn eines Rollenspiels nicht verstanden hat.

 

@Thread: Ich verstehe nicht, warum sich beidew Seiten so an der Wortwahl zwischen Minmaxer und Powergamer aufgeilen und anfangen, sich dahingehend gegenseitig zu beleidigen. Beide Seiten haben verschiedene Ansichten, man stellt fest, dass man nicht auf einen Punkt kommen wird und argumentiert trotzdem weiter. Das Konzept agree to disagree ist wohl noch nicht überall angekommen.

 

Meiner Meinung nach sollen Spieler machen, was sie wollen. Es gibt Dinge, die in meinen Augen okay sind, dazu gehören logischer und effektiver Charakterbau, Auswahl passender Skills und produktive Steigerung. Es gibt Dinge, die ich als Mitspieler sparsam beäuge und als Spielleiter eher kritisch, dazu gehören sonderbare Regelauslegungen aller Arten. Und es gibt Dinge, die ich weder als Mitspieler, noch als Spielleiter tolerieren will und möchte. Dazu gehört das willkürliche Festlegen von Regeln, Ignorieren von Regelpassagen und zu guter Letzt absichtliches Verrechnen oder Würfeldrehen der Spieler.

Ich habe oft genug erlebt, dass Mitspieler meine Charaktere als Wertemonster bezeichnet haben oder Spielleiter auf Grund von gamistischen Gedanken im Charakterkonzept geflucht haben, aber dabei fällt üblicherweise weder der eine Begriff noch der andere.

[Doc-Byte]

Ah, jetzt ist das hier zu einer ausgewachsenen Powergamer Diskussion geworden. Früher kam die mit schöner Regelmäßigkeit alle paar Monate auf und sie wurde AFAIR noch nie wirklich aufgelöst. Ich muß mich da meinem Vorredner anschließen. Am besten wäre es, wenn alle mal einen Gang zurückschalten, eine Runde frische Luft schnappen und sich dann darauf verständigen, daß sie verschiedene Ansichten haben und wohl nie einen allgemeinen Konsenz finden werden. Solange man nicht in einer Runde spielen will, ist das ja auch kein Problem.

[Wandler]

@Thread: Ich verstehe nicht, warum sich beidew Seiten so an der Wortwahl zwischen Minmaxer und Powergamer aufgeilen und anfangen, sich dahingehend gegenseitig zu beleidigen. Beide Seiten haben verschiedene Ansichten, man stellt fest, dass man nicht auf einen Punkt kommen wird und argumentiert trotzdem weiter. Das Konzept agree to disagree ist wohl noch nicht überall angekommen.

Ich finde Avalia hat einfach total Recht (und Quecke in der Hinsicht ebenso, und Doc natürlich auch^^). Ganz klar ist halt, jeder zieht irgendwo seine Grenzen. Was für den einen "ok" ist, ist für den anderen "minmaxing aber voll ok" und für den nächsten "kein minmaxing nur pg" usw. Viel fragwürdiger ist ja warum es Klärungsbedarf überhaupt gibt - und ob. Denn die Diskussion ist ja nicht aus einem konkreten Problem entstanden ("In meiner Gruppe der Thomas, der ist einfach ein Arsch...").

 

Vielleicht schaffe ich es ja mich mit diesem Post aus der Diskussion zu verabschieden. Aber über das Internet ist sowas viel zu verlockend....

Edited December 3, 2014 by Wandler

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

@Avalia

Du, Ich denke du siehst da eine Antipathie wo keine ist (jedenfalls nicht bei Mir)

Man kann in einem Post nicht lesen wie der Schreiber gerade drauf ist und Ich jedenfalls bin nicht Wütend/Sauer oder sonst was.

Wollte das nur mal Schreiben, denn oft liest man einen Post und interpretiert ihn so wie man den Schreiber gerade selber sieht

(Wenn man Ihn für wütend hält ,liest man einen Post und sieht viel wütenderen Inhalt als eigentlich drin ist) und weil man meine Mimik nicht sehen kann schreibe Ich das lieber jetzt.

Ich halte das was Grobi schreibt für Quatsch ,bin aber nicht Sauer/Böse oder sonst was

 

Was Red Wraith (und auch Tycho )schreibt

Es kommt immer darauf an, in welchem Maße ein Spieler MinMaxing/Powergaming/Munchkining betreibt und wie dieses Maß im Vergleich zu den anderen Spielern aussieht.

 

Ist ImO auch ganz wichtig.

 Wenn Ich Min/Maxing betreibe um meinen Pool von 12 auf 15 oder 18 zu erhöhen ist das was ganz anderes ,als wenn Ich versuche den Pool auf 40 zu erhöhen, weil dann kann es zu den Extremen kommen, die Grobi so befürchtet

und dann wird es zu Schwierigkeiten in der Gruppe kommen. (Aber ganz Ehrlich, ein Spieler, der versucht einen Pool von 40+ zu bekommen, der kann auch ganz leicht zum Powergamer werden)

 

mit Tanz am Morgen

Medizinmann

[Quecke]

Aber, wenn das Thema doch so oft aufkommt, scheint es doch Spaß zu machen darüber zu sprechen. Solange wir uns respektieren und uns nicht gegenseitig an die Gurgel gehen ist das doch ein toller Zeitvertreib. 

 

Zu Medizinmann. Genau das was du mit dem 25 Punkte SIN-Nachteil ansprichst ist für mich nicht akzeptabel. Wenn ein Spieler den Nachteil nimmt, und argumentiert wieso er den einfach mit einer gefälschten SIN und indem er sein Einkommen nicht angibt neutralisieren kann, ist das für mich einfach plumpes PG. Er sollte sich Gedanken machen woher denn die 25 Punkte wirklich stammen - ein gottverdammter ausgebrannter Jazz-Abhängiger bekommt genau so viele Punkte.

 

Alle Spieler sollten versuchen bei Regelunklarheiten den logischeren, und ausgleichenderen Weg gehen - und nicht den für ihren aktuellen Charakter besten. Dann können sie in den so gesetzten Rahmen so viel Optimieren wie sie wollen. So lange sie selbst erkennen, wann eine Regel/ein Gegenstand usw. zu einem drastischen Ungleichgewicht führt.

 

z.B. sind Spieler die den SIN-Nachteil zu einem Vorteil machen die, die in den Runden in denen ich war oft Stress verursacht haben. Ewige Diskussionen wieso die 10% Steuern bei ihnen nicht dazu führen, dass sie Einbußen finanzieller Art haben. Lange Mails mit Erklärungen wieso der Konzern natürlich nicht weiß wo der Charakter ist (der Konzern denkt nämlich, der Charakter ist tot) usw. Und, das nicht nur einmal... und nicht nur zum Thema SIN... es ging ständig bei jeder auch nur etwas unklaren Regel weiter...

 

Das magst du als Min/Maxing betrachten, weil man damit nur seinen Char verbessert, und nicht anderen zeigt wie geil man ist - ich sehe das als plumpes PG. Ja, vielleicht ist die Definition des Min/Maxings wie sie hier im Beitrag öfters genannt wird ja auch PG.. man minimiert den Nachteil als PG verschrien zu sein, indem man eine Definition vornimmt, die einen selbst aus der Gruppe der PG heraus definiert...

 

PS. Medizinmann, nimm das nicht als Angriff auf... lies es mehr mit Humor, ich hatte beim Schreiben zumindest ein Schmunzeln im Gesicht. Ich schätze deine Beiträge, und denke unsere Chars könnten gut zusammen in einer Runde spielen.

[Medizinmann]

Zu Medizinmann. Genau das was du mit dem 25 Punkte SIN-Nachteil ansprichst ist für mich nicht akzeptabel. Wenn ein Spieler den Nachteil nimmt, und argumentiert wieso er den einfach mit einer gefälschten SIN und indem er sein Einkommen nicht angibt neutralisieren kann, ist das für mich einfach plumpes PG. Er sollte sich Gedanken machen woher denn die 25 Punkte wirklich stammen - ein gottverdammter ausgebrannter Jazz-Abhängiger bekommt genau so viele Punkte.

 

Genau das ist ja meine Frage : ( )

 Warum hat CGL den Nachteil so Teuer gemacht .

ImO liegt der Fehler eher in der Punktebewertung.

Wenn er nur 15 Pkt Kostet (eingeschränkte Konzern SIN 10, Nationale SIN 5 und KriminalSIN dann 20)

Dann wäre das viel richtiger

Muss man denn als SL noch weitere Nachteile in diesen Nachteil hineininterpretieren, damit man sagt: OK , jetzt passt es, jetzt ist der Nachteil auch 25 Pkte wert (wie das schon oft in Threads geschrieben wurde) oder ist es besser den Nachteil so zu lassen wie es ist und an den Punkten rumzuschrauben.

ImO ist es besser, einfacher UND richtiger (alles 3 ) den Punktewert zu korrigieren

 

z.B. sind Spieler die den SIN-Nachteil zu einem Vorteil machen die, die in den Runden in denen ich war oft Stress verursacht haben. Ewige Diskussionen wieso die 10% Steuern bei ihnen nicht dazu führen, dass sie Einbußen finanzieller Art haben. Lange Mails mit Erklärungen wieso der Konzern natürlich nicht weiß wo der Charakter ist (der Konzern denkt nämlich, der Charakter ist tot) usw. Und, das nicht nur einmal... und nicht nur zum Thema SIN... es ging ständig bei jeder auch nur etwas unklaren Regel weiter...

 

Das magst du als Min/Maxing betrachten, weil man damit nur seinen Char verbessert, und nicht anderen zeigt wie geil man ist - ich sehe das als plumpes PG.

 

Nein, ich bin in dem Fall deiner Meinung.(Nicht mit dem Powergaming, das ist es nach meiner Definition ja nicht)

Aber der Fehler liegt nicht beim Spieler, CGL drängt Ihn ja fast schon ,den Nachteil zu nehmen weil er so viel bringt und so einfach zu kaschieren ist (was Ingame auch stimmt )

Sondern bei CGL die da einfach 25 Punkte für vergeben

 

PS. Medizinmann, nimm das nicht als Angriff auf...

 

Tu ich nicht

 Denn Du hast ja Recht (aber ,wie schon geschrieben, kann man ImO dem Spieler keinen Vorwurf machen, eher CGL )

 

und denke unsere Chars könnten gut zusammen in einer Runde spielen.

 

Ich bin auf fast allen Cons in NRW und würde Mich freuen, wenn wir mal zusammen spielen

 

Hough!

Medizinmann

Edited December 4, 2014 by Medizinmann

[Tycho]

Woher die 25 Punkte bei Konzern SINner kommen, kann dir höchstens einer der Autoren verraten, denn ich würde das ganze eher als Vorteil sehen, allein von der Beschreibung aufgehend. Und das ist auch nicht das Problem des Spielers sondern das Problem am Regelwerk. Wenn allen klar ist, dass der Vorteil problematisch ist, dann sollte man das ganze einfach in einem Gespräch klären und dann bekommt der Char für seinen Konzern SINner eben nur 5 Karma oder so...

[Medizinmann]

Ich hab für Mich entschlossen:

 Wenn Ich das nächste mal auf einer Con einen SR5 Char mit Konzern SIN spiele, sage Ich dem SL, : "Du der Nachteil ist eigentlich nur 15 Pkt Wert . Ich nehme noch Nachteil x,Y, dazu damit das passt ! "

wie schon geschrieben ist die Staffelung

Nationale SIN 5

eingeschränkte Konzern SIN 10

volle Konzern SIN 15 und

Kriminelle SIN 20

(für Mich )am Sinnvollsten

 

Woher die 25 Punkte bei Konzern SINner kommen, kann dir höchstens einer der Autoren verraten,

 

Wenn überhaupt

 

 

mit passendem Tanz

Medizinmann

Edited December 4, 2014 by Medizinmann

[SnakeEye]

Ja ich bin völlig Avalias Meinung!

 

Trotzdem muss ich jetzt noch auf etwas antworten, was ein echter MinMaxer  in 5 Minuten hin kriegt ohne in das Buch zu schauen.

 

und wie willst Du 30 W zum Ausweichen bekommen ?

 REA 10 & INT 10 und St 10 Kampfsinn ?

Nein! Hier mal eben ein Beispiel:

Gut gebauter KiAdept Rea 5(8) Int 5 Will 2 Ausweichen 13 Volles Ausweichen 15(absolutes Maximum nach viel Karma 22)

wird zu Spielbeginn wohl selten Volles Ausweichen nutzen, da es kaum einen Vorteil bietet(2W, lächerlich) dann lieber noch einmal mehr drauf hauen...

 

Geminmaxter KiAdept Rea 5(8) int 5 Akrobatik 6(10) (durch KiKraft gesteigerte Fertigkeit) Ausweichen 13 Volles Ausweichen 23(durch Vorteil Akrobatischer Ausweicher / absolutes Maximum nach viel Karma 34)

Wird zu Spielbeginn sicherlich häufig volles Ausweichen einsetzen, da er dann so gut wie gar nicht getroffen wird, von normalen Gegnern auf diesem Spielniveau.

 

Wenn ich da diesen KiAd habe, der auch noch ne gute Ini würfelt und jede Runde einmal volles AUsweichen ansagt muss ich ihm als Herausforderung eigentlich mal einen Gegner hinstellen, der ihn vielleicht mit ein zwei NettoErfolgen treffen kann, so als Endgegner. Dieser Gegner müsste dann einen Angriffspool von 27W haben um mal ne Herausforderung zu sein. (Ge 6(10) Nachkampf 8 (Schwerter 10) + KiKfraft 4 + Waffenfokus 3?) Für mich ein eigentlich ziemlich übles Kaliber....

 

Jetzt habe ich als Spielleiter auch noch pech und mein Geminmaxter KiAd würfelt schlecht und ich Würfel im Angriff gut und schalte den KiAd aus. Jetzt habe ich da ein Kampfmonster stehen, dass eigentlich für den geminmaxten Spieler gedacht war, aber der gut gebaute KiAd, der noch übrig ist hat keine Chance gegen diesen Gegner. Das die Einbrecherin, der Decker und die Riggerin erstmal das Weite suchen dürfte auch verständlich sein...

 

Ja klar, kann man als erfahrener SL mit so einer Situation umgehen, bzw. lässt es gar nicht so weit kommen, ABER dann mäckert wieder einer über Railroading  (nur ein Spaß).

 

Ich glaube dies ist das Problem was Grobi an Minmaxern sieht und er hat recht. Es ist kein unlösbares Problem und ein guter, erfahrener SL wird das Kind schon schaukeln, aber es ist und bleibt ein Problem.

Welches übrigens in einer komplett geminmaxten Gruppe gar nicht existiert. Oder dann ganz extrem wird, aber das sind Gedankenspiele die ich eigentlich gar nicht vortragen möchte.

 

Beste Grüße

  SnakeEye

Edited December 4, 2014 by SnakeEye