Matrixwahrnehmung geslavter Geräte

[Corpheus]

Ist nur eine Interpretation. Es geht um Spielbarkeit und Glaubwürdigkeit. Dies hier unterstützt imho diese Interpretation.

 

 

 

When you’re outside of a host, you can’t interact directly with icons inside it,

although you can still send messages, make commcalls, and that sort of thing.

Once you’re inside, you can see and interact with icons inside the host, but not

outside (with the same caveat for messages, calls, etc.).

 

[42!]

Hallo,

 

abgesehen davon, dass ich grundsätzlich (allerdings eher einem Bauchgefühl folgend) auch der Meinung bin, dass die Icons in einem Host wohl eher nicht von außerhalb des Hosts zu sehen sind, stellt sich aber doch die Frage, wie denn dann Nachrichten an bestimmte Icons innerhalb des Hosts versandt werden können (das soll ja gehen). Müsste man dafür nicht irgendwie doch den Empfänger "sehen" oder zumindest eindeutig feststellen können, dass ein solcher Empfänger da ist?

[Wandler]

Nein, dass musst du ja in der Realität auch nicht. So wie du eine E-Mail an ein Handy schicken kannst weil dein E-Mail Provider die Nachrichten für dich lagert und nur der bekannt sein muss (durch seine Adresse/Domäne/IP) und du sie dann abrufst geht das ebenso ohne dass du von außen ihn siehst.

 

Gibt auch keinen Grund, warum sich das 2075 geändert haben sollte, also von der Grundidee her, es ist nämlich einfach eine sehr natürliche Idee Nachrichten zu verteilen.

[S(ka)ven]

Hallo,

 

abgesehen davon, dass ich grundsätzlich (allerdings eher einem Bauchgefühl folgend) auch der Meinung bin, dass die Icons in einem Host wohl eher nicht von außerhalb des Hosts zu sehen sind, stellt sich aber doch die Frage, wie denn dann Nachrichten an bestimmte Icons innerhalb des Hosts versandt werden können (das soll ja gehen). Müsste man dafür nicht irgendwie doch den Empfänger "sehen" oder zumindest eindeutig feststellen können, dass ein solcher Empfänger da ist?

 

Wenn es sich denn um ICON´s handeln würde, die nur in einem Host unterwegs sind würde ich dir zustimmen.

Das IC sieht man nicht von ausserhalb eines Host, eine reingegangene Persona auch nicht.

 

Das Problem am WAN ist ja, dass es zwar zum Host zwar dazu gehört, aber es sich ja um die Peripherie des Host´s handelt und damit ausserhalb des Host´s tätig ist.

 

Wenn das slaven an einen X-Beliebigen Host dazu führt, dass die ICON´s komplett aus der öffentlichen Matrix/AR-Sicht verschwinden und nicht lokalisierbar sind (Quasi Offline sind obwohl sie online sind), dann fühlt sich das für mich nicht richtig an...

 

Zumindest anhand des ICON´s in der AR-Sicht sollte man daraus schließen können, an welchem Host dieser Gegenstand hängt.

Dann kann man auch Dinge wieder über Host einloggen und im Host suchen auch manipulieren.

[Max Mustermann]

Hi an alle,

 

ich kann mich nur S(ka)vens Meinung anschließen, für mich fühlt sich das verschwinden ebenfalls nicht richtig an.

 

Einen Gedanken habe ich allerdings und vllt. hilft der ja.

 

Nach RAW, verschwinden geslavte Icons, sie sind unsichtbar für alle "aktiven" Matrixhandlungen direkt gegen sie.

 

Soweit die Matrixseite. Was aber ist mit der konkreten physischen Seite? Die meisten Geräte werden über Wifi an den Host angeschlossen sein. Das Funksignal müsste doch feststellbar sein, oder?

 

Vllt kann man dann so den Host finden?

 

Bei Verkabelung wirds natürlich schwieriger....

 

MfG Max

Edited February 20, 2015 by Max Mustermann

[Corpheus]

WAN`s und PAN`s funktionieren grundsätzlich nach den gleich Prinzipien (abgesehen von einigen Ausnahmen zugunsten der leistungsfähigerein Hosts).

 

Warum sollte der Slave eines Hosts in der Matrix zu sehen sein... aber der Slave eines Kommlinks nicht?

 

 

Wenn man den Host eines Geräts herausfinden will, muß man eben eine Direktverbindung zu dem entsprechenden Gerät herstellen und dieses dann hacken. Oder sein Grundwissen über Matrix/Host Systeme bemühen und den auf Schleichfahrt laufenden Sicherheits-Hosts suchen, um die Magschlösser/Kameras zu finden.

[Avalia]

Die Aussage zu WANs und PANs hat nur leider keine RAW-Grundlage, weil die interessanten Dinge nicht im PAN/WAN-Kapitel genannt werden.

[Masaru]

Wie wahr *sighs*. 

[Masaru]

Sooo liebe Leute, habe mich mal die Tage durch das englische Forum (ShadowGrid) gewühlt und folgende Geräte/Hosts und PAN/WAN-Klärungen gefunden, die auch von offizieller Seite durch "Aaron Pavao" (SR5 Regel-Komitee) so bestätigt wurden:

 

1. Geräte befinden sich immer auf einem Gitter.
    
2. Hosts befinden sich ebenfalls immer auf einem Gitter.
    
3. Slaven kann man nur mit Geräten/Hosts auf Gittern (Kabel-Slaves sind wohl gar nicht möglich, sondern sind dann lediglich eine Verdrahtung von Geräten untereinander).
    
4. Geslavte Geräte bleiben weiterhin auf dem Gitter (egal ob in ein PAN oder WAN geslavt), werden also nicht "in" den Host abgeschottet und können somit auch weiterhin vom Gitter (und somit von "überall") aus theoretisch gehackt werden.
    
5. Geslavte Geräte profitieren gegen Hacks aus dem Gitter von den Hostattributen (Hoststufe und z.B. Firewall) ihres Masters (z.B. des Hosts).
   • ​​Jede Marke auf dem Slave führt natürlich zu einer automatische Marke auf dem Master (Kommlink, Host, etc.).
6. Icons in einem Host (folglich nur noch: Dateien und Personas) sind von aussen nicht sicht-/interagierbar.
    
7. Aus einem Host heraus sind umgekehrt Icons (Geräte, Dateien, Personas, andere Hosts, etc.) auf den Gitter ebenfalls nicht sicht-/interagierbar.
    
8. Einzige Ausnahme: In einem WAN besteht aus dem Hosts heraus zu jedem Slave eine Direktverbindung:
   • Benutzer innerhalb des Host sehen folglich alle Slaves obwohl diese "eigentlich" auf einem Gitter sind.
   • Benutzer greifen ohne Rauschen/Gitter-Mali auf die Slaves zu (dank der Direktverbindung).
   • Andererseits wehren sich diese Slaves (bedingt durch die Direktverbindung) auch gemäß der Regeln nur noch mit ihren eigenen Werten.

[Wandler]

Geslavte Geräte bleiben weiterhin auf dem Gitter (egal ob in ein PAN oder WAN geslavt), werden also nicht "in" den Host abgeschottet und können somit auch weiterhin vom Gitter (und somit von "überall") aus theoretisch gehackt werden.

 

Das find ich eigentlich super. Das macht es leichter, ich meine jetzt nicht für den Hacker (ganz offensichtlich) aber eine Regel weniger. Slaven ist halt einfach nur Firewall des Masters benutzen und Marken teilen. Punkt. Ich würde mir gerne mehr Regelklarstellungen in diese Richtung erhoffen - egal ob sie unserer echten Welt nahe kommen oder nicht, hauptsache einfacher/spielbarer.

Edited February 27, 2015 by Wandler

[Masaru]

.. Slaven ist halt einfach nur Firewall des Masters benutzen ...

 

 

Tausche Firewall durch Hostattribute aus und Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen .

[Corpheus]

1. Geslavte Geräte bleiben weiterhin auf dem Gitter (egal ob in ein PAN oder WAN geslavt), werden also nicht "in" den Host abgeschottet und können somit auch weiterhin vom Gitter (und somit von "überall") aus theoretisch gehackt werden.

 

Werde das auf gar keinen Fall übernehmen, solange das nicht in ein Errata eingeflossen ist. Man sieht, dass die Entwickler sich wirklich kaum Gedanken machen.

 

Nehmen wir mal zb. das erste dokumentierte SR5 System aus Tödliche Fragmente... das von Brackhaven.

 

"Tausende Geräte... zusammen mit tausenden von Datenterminals..."

 

1. Wie sieht das jetzt aus? Am Himmel schweben die beiden Brackhaven Hosts und am Boden bzw. am physischen Standort die ICONs der Geräte (Magschlösser, Kaffemaschinen, Feuermelder, Lichtschalter usw.). Und ja... es gibt mehr als nur Brackhaven. Haltet ihr das für glaubhaft? Jedes Gerät aus dem Gitter direkt angreifbar??

 

"Hey Chummer ... mit der Wahrnehmungsprobe entdecke ich alle 10.000 Magschlösser und mit der speziellen Software hier kann ich aufgrund der Daten den möglichen Grundriss des Gebäudes erkennen. Ach ja... sieh an... da gibts ja noch genau 17 Kellergeschosse!"

 

2. Und wie erfolgt die Verteidigung gegen das hacken der Magschlösser/Kameras aus dem Netz? Gar nicht... denn IC läuft ja nur im Host.

 

Imho widerspricht das komplett der In-Game Logik. Und es wird imho auch nicht einfacher sondern wirft nur weitere Fragen auf bzw. führt zu weiteren seltsamen Situationen. Das einzige was einacher wird, ist das hacken eines Systems für den SC...

 

Ganz ehrlich... in dieser Situation, die diese Regelung abbildet, würde kein Sicherheitsbeauftragter überhaupt ein relevantes Gerät WiFi on schalten. Back to the Roots... alles wieder mit Kabel. Oder gleich ohne Vernetzung. Wäre sicherer...!

 

 

Zudem zeichnet das GRW auch ein etwas anderes Bild der Systemarchitektur:

 

"Die Konstruktion eines Hosts ähnelt dem Bau und der Einrichtung eines Gebäudes. Auf keines

der Geräte kann zugegriffen werden, ohne zunächst (über

eine Marke) Zugang zum Host selbst zu erlangen."

Edited February 27, 2015 by Corpheus

[Wandler]

War so gemeint

 

1. Wie sieht das jetzt aus? Am Himmel schweben die beiden Brackhaven Hosts und am Boden bzw. am physischen Standort die ICONs der Geräte (Magschlösser, Kaffemaschinen, Feuermelder, Lichtschalter usw.). Und ja... es gibt mehr als nur Brackhaven. Haltet ihr das für glaubhaft? Jedes Gerät aus dem Gitter direkt angreifbar??

Halte ich für absolut ok, aber (siehe unten) werde ich nicht so spielen.

 

"Hey Chummer ... mit der Wahrnehmungsprobe entdecke ich alle 10.000 Magschlösser und mit der speziellen Software hier kann ich aufgrund der Daten den möglichen Grundriss des Gebäudes erkennen. Ach ja... sieh an... da gibts ja noch genau 17 Kellergeschosse!"

Sehe ich eben als nicht so. Ich weiß nicht woher diese Matrix/Physische Positionsbestimmungsidee herkommt (habe das schon extrem oft hier im Forum gelesen), dafür gibt es Trace Icon, ohne der Handlung hast du keinerlei Information über den physischen Ort. Genausowenig wie ich heute über eine IP Adresse den Ort bestimmen kann (außer per Triangulation =Trace icon)

 

2. Und wie erfolgt die Verteidigung gegen das hacken der Magschlösser/Kameras aus dem Netz? Gar nicht... denn IC läuft ja nur im Host.

 

Gemäß der normalen Probe um Marken zu erlangen.

 

Zudem zeichnet das GRW auch ein etwas anderes Bild der Systemarchitektur:

 

"Die Konstruktion eines Hosts ähnelt dem Bau und der Einrichtung eines Gebäudes. Auf keines der Geräte kann zugegriffen werden, ohne zunächst (über eine Marke) Zugang zum Host selbst zu erlangen."

 

Hier stimme ich dir voll zu und das war in SR immer schon so, so lange das nicht offiziell anders gehandhabt wird und das ist jetzt eventuell ein Forumpost von Aaron aber wir alle wissen und haben zig mal gesehen, dass alles was nicht offiziell irgendwo veröffentlicht wird, bei CGL extrem fehleranfällig ist weil viele von denen absolut keine Ahnung von Shadowrun haben - bzw. nur von einem sehr eingeschränktem Teil...

 

Hier warte ich also auf Data Trails oder einen Errata.

Edited February 27, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Sehe ich eben als nicht so. Ich weiß nicht woher diese Matrix/Physische Positionsbestimmungsidee herkommt (habe das schon extrem oft hier im Forum gelesen), dafür gibt es Trace Icon, ohne der Handlung hast du keinerlei Information über den physischen Ort.

 

Hier mußte ich tatsächlich überlegen...

 

Alle Geräte sind normalerweise WiFi on und in der Matrix. Aber wieso? Wegen den RFID Chips, die in ihnen verbaut werden.

 

GRW s. 444

"Diese winzigen Computer (benannt nach der altmodischen Radiofrequenzidenti kation) bilden einen integralen Bestandteil

jedes kommerziell erhältlichen Produkts in der Sechsten Welt. In der Größe reichen sie von mikroskopisch bis hin zu

Preisschildgröße... ... RFID-Chips werden für das Geotagging von Orten und Gegenständen ..."

 

Dazu kommt, dass die Regeln zur Matrixwahrnehmung dies implizieren - GRW s. 239 - hier werden mit zb. "innerhalb von 100 Metern" immer wieder Bezug auf physische Standorte genommen.

 

Und zuletzt... wenn der physische Standort nicht den Standort des ICONs in der Matrix beeinflusst... was bestimmt dann den Standort eines ICONs in der Matrix???

 

Auf der einen Seite habe ich Hosts, die mit dem physischen Standort und sogar dessen Architktur identisch sind... auf der anderen Seite müssen sie das nicht. Aber WO ist dann der zb. der Standort des ICONs eines Magschlosses in der Matrix... bzw. wer bestimmt diesen Standort?

 

Wenn die Persona von Decker X vor dem Host von Brackhaven steht... sind dann die ICONs der Magschlösser und Kameras beliebig in der Matrix verteilt... sozusagen rund um den Globus???

 

Noch ein Beispiel: Decker X steht RL vor einem Magschloss (Slave)... er wechselt in die VR... sieht er das ICON des Magschlosses vor sich, weil sein phys. Standort direkt vor Decker X ist und außerdem innerhalb von 100 Meter und so weiter ... oder kann das ICON am anderen Ende der Matrix sein.... außerhalb von 100 Metern... und nicht zu sehen weil es keinen Bezug zum physischen Standort gibt???

 

 

Daher kommt zumindest meine "Matrix/Physische Positionsbestimmungsidee".

Edited February 27, 2015 by Corpheus

[Wandler]

Dazu kommt, dass die Regeln zur Matrixwahrnehmung dies implizieren - GRW s. 239 - hier werden mit zb. "innerhalb von 100 Metern" immer wieder Bezug auf physische Standorte genommen.

 

 

Das gibt dir nur die Reichweite an im Sinne von WLAN Signalstärke (also analog dazu). Die Signale sind also stark genug um als Geräte betrachtet zu werden.

Und zuletzt... wenn der physische Standort nicht den Standort des ICONs in der Matrix beeinflusst... was bestimmt dann den Standort eines ICONs in der Matrix???

 

Das Design des Hosts, das Icon selbst und User. Wenn eine Datei in einem Host als Icon ein Buch ist und der Ort an dem es abgelegt wird ein Regel, dann versucht die Matrix das Buch in das Regal einzuordnen. Wenn ein User es nimmt, kann er das Icon (Buch) aus dem Regal nehmen und lesen. In der Matrix gibt es keinen "physischen" Standort, aber unten mehr:

 

Auf der einen Seite habe ich Hosts, die mit dem physischen Standort und sogar dessen Architktur identisch sind... auf der anderen Seite müssen sie das nicht. Aber WO ist dann der zb. der Standort des ICONs eines Magschlosses in der Matrix... bzw. wer bestimmt diesen Standort?

 

Ein Host ist nicht unbedingt mit dem phyischen Gebäude ident. Die Darstellung des Hosts kann exakt so aussehen oder ganz anders. Es gibt (in Abenteuern, Büchern, usw) Hosts mit allen möglichen Designs. Es ist eine Frage des Designs. Der "Standort" eines ICONs existiert sozusagen nicht. Aber die Matrix ist in jeglicher Hinsicht (Skalierung, Iconformung, etc) so ausgelegt möglichst bedienbar zu sein. Das bedeutet, ein Magschloss ist dafür da eine Türe zu öffnen und zwar eine ganz bestimmte Türe. Wenn du also in der AR zu einer Türe siehst, wird dir das Magschloss auch als Icon dort eingeblendet wo es "hingehört" (zum physischen Magschloss). Wenn der Host genauso aussieht wie das Gebäude (was er durchaus kann aber nicht muss), dann wird das ICON auch dort über der virtuellen Türe eingeblendet. Es könnte aber genausogut in der VR Darstellung einfach nur eine 200m breite und 100m hohe Wand geben mit alten Schalthebeln, einen für jedes Magschloss im Host. Für die Benutzung ist es unerheblich wie es aussieht. Auf der Wand findest du das richtige Icon genauso leicht/schwierig wie als wenn es auf der Türe wäre. Die ganze Matrix ist allumfassend nur eine Metapher der richtigen Welt, du wirst es also suchen muss.

 

Ganz konkret regeltechnisch gibt es hier einige Regellücken (siehe Matrixkapitel, Merkmale und Wahrnehmungsproben) aber in die Richtung möchte ich nicht erneut abdriften, es ist auch unerheblich für die Beantwortung deiner Frage. Kurz, wie auch immer du die Regeln für Matrixwahrnehmung auslegst (was sind Merkmale dieses spezifischen Magschlosses die ich kennen muss um das richtige zu finden), spielerisch muss der Spieler immer danach suchen/wahrnehmen. Es wird für ihn nicht schwieriger wenn der Host total abstrakt aussieht, denn dumm ausgedrückt "er drückt einen button" und die Matrix und Software erledigt den Rest für ihn. Ist jetzt übervereinfacht, aber so wurde die Matrix bisher (auch inkl SR5) beschrieben und ich bin mir sehr sicher, dass auch die Autoren dies so weiterführen.

 

 

Wenn die Persona von Decker X vor dem Host von Brackhaven steht... sind dann die ICONs der Magschlösser und Kameras beliebig in der Matrix verteilt... sozusagen rund um den Globus???

 

 

Nein, weil es keinen "Sinn" machen würde. Die Matrix sortiert/ordnet und versucht alles benutzbar zu halten. Du wirst bspw alle Magschlösser und Kameras erstmal gar nicht sehen. Es gibt Milliarden Icons (inkl jedem RFID Chip) die um dich herumleuchten und dich sozusagen einfach verwirren würden. Das tun sie aber nicht weil die Interaktion mit der Matrix so abstrahiert wurde, dass du sozusagen "wahrnimmst/suchst" und die Matrix dir nach deinen Filtern die richtigen Icons darstellt. Da kannst du auch sagen, "stell alle Icons bitte innehralb der Darstelung des Gebäude/Hosts dar": Das muss spielerisch der Hacker nicht extra ansagen, das macht alles die Matrix im Hintergrund für dich.

 

Noch ein Beispiel: Decker X steht RL vor einem Magschloss (Slave)... er wechselt in die VR... sieht er das ICON des Magschlosses vor sich, weil sein phys. Standort direkt vor Decker X ist und außerdem innerhalb von 100 Meter und so weiter ... oder kann das ICON am anderen Ende der Matrix sein.... außerhalb von 100 Metern... und nicht zu sehen weil es keinen Bezug zum physischen Standort gibt???

 

Das Icon kann am anderen Ende der Welt sein, aber stell dir vor wenn du damit interagierst (in der AR) und du "haltest" das Icon fest, dann lasst du es auch nicht los wenn du deine Wahrnehmung änderst. Wenn du es nicht mehr benötigst wird es verschwinden. Du wirst es nicht neu suchen müssen solange es nicht versteckt/bewegt/verändert wird. Sozusagen das Buch/Regal-beispiel: Du stellst das Buch ins Regal und drehst dich danach um. Du weißt immer noch wo das Buch steht, aber du siehst es nicht. Wenn du es wieder brauchst musst du dich ja nur umdrehen und es wieder herausnehmen... außer jemand hat das Buch gelöscht oder das Icon in ein anderes Buch verändert Dann müsstest du wieder suchen, bspw indem du alle Bücher rausnimmst und aufs Cover siehst.

 

Die Matrix an sich ist eigentlich sehr einfach. Schwierig und kompliziert wird es immer dort, wo die Autoren Regeln versucht haben niederzuschreiben aber große Lücken gelassen haben oder sich widersprechen oder über Editionen hinweg Änderungen durchgeführt haben ohne sie tatsächlich niederzuschreiben, einfach weil ein anderer Autor das "eh immer schon anders" gesehen hat...

Edited February 27, 2015 by Wandler