US Reaktion auf "Auschwitz -Run" im SR4A War !

[Richter]

Ich schätze im Newstigger hat das wenig verloren, aber Bull findet Aufregung über den Auschwitzteil von War "amusing".

 

Sorry, aber die aufsteigende Galle muss irgendwo hin.

Edited May 30, 2015 by Medizinmann

[Zukkel]

Äh.....ohne da jetzt irgendwen mit kränken zu wollen, aber es gibt durchaus gute gründe, warum er es "unterhaltsam/witzig" finden könnte.

Immer wenn es um Nazi Dinge geht, wird alles vollkommen aus jeglicher Proportion geblasen und alles trieft nurnoch von Polemik und absichtlichen Missverständnissen.

Oft wird dabei in eine Aussage eine Deutung reininterpretiert, die dann oft dazu führt, das Leuten Aussagen in den Mund gelegt werden, die sie so nicht gemeint haben. Generell ist da eher ein deeskalierendes vorgehen zu Empfehlen, um zu verhindern das es ausser Kontrolle gerät.

 

Jedenfalls kann ich durchaus verstehen wenn jemand resigniert hat und nurnoch eine Art Galgenhumor an den Tag legen kann, wenn mal wieder ein Diskussion so verläuft....

 

Sich in Auschwitz auf die Jagd nach jüdischen Geistern zu machen gehört da nicht im entferntesten dazu

Nur um es nochmal ganz klar festzuhalten. Das steht so nicht im englischen War! Manche unterstellen dem Freelancer das, aber so wie es drinnen steht und wie die SR5 Welt ist sind Geister durchaus etwas eigenes (würde ich mal sagen). Finde, dass muss man bei dieser Diskussion schon festhalten.

 

 

Apple, es interessiert mich aber überhaupt nicht, was der Autor bezweckt hat, weil es nicht Teil des Textes ist, und ich ganz sicher nicht anfangen werde, zu jedem fiktionalen Text Hintergrundinformationen über dessen Entstehung einholen und noch weniger psychologische Profile der Autoren anlegen werde.

Deine Zitate solltest du aber auch im Zusammenhang sehen, der mit "inclined occult investigator" beginnt und unter anderem ein "can" enthält. Kontext ist wichtig.

Edited May 11, 2015 by Medizinmann

[Wandler]

Ich musste jetzt das Ding erstmal lesen um zu wissen was hier schon so lange kritisiert wird. Die Kernessenz der Frage ist doch ob Geister des Menschen in Shadowrun Geister von Menschen sind, womit der Text ziemlich makaber wäre und genau das schreibt Bull doch auch, darum finde ich das jetzt nicht so schlimm. Denn es ist ein gewaltiger Unterschied ob man jetzt ein Abenteuer hat, in dem es darum geht die Geister von jüdischen Opfern dort auch noch zu bekämpfen (was ich ganz schön krass finde... wer hat sich sowas ausgedacht).

Auch finde ich es genauso, dass das Thema "War (Shadowrun)" extrem überaufgeblasen wird und das hat nichts damit zu tun ob man das Thema Nazis und Auschwitz und den Völkermord an den Juden nicht schon schlimm genug findet. Ich würde dort wohl kaum spielen - warum sollte ich auch. Ich finde es auch vollkommen in Ordnung, dass hier im deutschen Fronteinsatz gestrichen wurde (ist es doch oder - zumindest bilde ich mir das ein).

Der essentielle Satz ist ja im Grunde "The town proper is effectively still a town, albeit a town inhabited by the angry and hungry dead." sowie "In particular, Auschwitz II is remarkable." bei dem böse Zungen schonmal mehr reindeuten können als da vielleicht stehen mag. Auch muss man schon beachten, dass andere Staaten ganz anders mit der Nazi-Geschichte umgehen als wir in Mittel und Westeuropa.

 

 

Ich persönlich würde das Thema als deutschsprachiger Autor erst gar nicht anrühren. Zu heikel, zu viele Emotionen, zu viele Menschen deren Gefühle man verletzen kann. Ein Ami sieht das ziemlich sicher anders und daher kommt das wohl auch.

Anmerkung: Ich finde auch Hitlerparodien voll in Ordnung und finde es wichtig, dass man auch Humor zu etwas schlimmen machen kann, denn das ist eine Art der Bewältigung. Bull jetzt zu unterstellen er hat Ausschwitz "funny" gefunden finde ich ziemlich falsch. Und damit das auch schriftlich hier steht: Darum finde ich Hitler noch lange nicht in Ordnung oder sonst etwas aus der Nazi-Geschichte! Ich kenne Bulls Aussagen sonst nicht, aber jemanden gleich Nazi-Sympathien zu unterstellen finde ich ein wenig extrem.
 

Bull Dumpshock
And don't get me wrong, I don't find the original subject amusing at all. [...]

What I find amusing is simply the fact that a couple people were so hurt and so angry at CGL over the events that happened a few years ago that they have taken every opportunity to trash anything that gets worked on. And they take something minor and blow it out of proportion. And then it gets parroted, and added onto. It's a bad game of telephone. I'd almost be willing to bet that half the people who repeat this stuff actually believe that the book really does talk about Shadowrunners murdering Jewish ghosts for Magical Nazi Loot and that we really did write in about the docks of Bogota at the beaches of the whatever ocean, either because they've simply never read the section in question and are just repeating what they've heard, or they simply no longer remember what it says because they've said something else so often they believe that now instead.

Edited May 11, 2015 by Wandler

[apple]

 Die Kernessenz der Frage ist doch ob Geister des Menschen in Shadowrun Geister von Menschen sind, womit der Text ziemlich makaber wäre

 

Es sind Ancestor-Spirits laut dem dafür verantwortlichen Freelancer. Und diese sind ... Ancesteros.

 

(ist es doch oder - zumindest bilde ich mir das ein).

 

Ja, ist es, eines der wenigen Dinge, wo quasi instant die deutsche Redaktion und Forenlandschaft übereingestimmt hat.

 

SYL

[Sascha M.]

Etwas nicht anrühren, weil es heikel ist, halte ich für vollkommen falsch. Jürgen von der Lippe hat mal einen schönen Satz gesagt bezüglich Witzen und heiklen Themen, der sich aber auch gut auf so ziemlich alles übertragen lässt.

 

"Je höher das Tabu, desto besser muss die Pointe sein".

 

Auch bei einer schlechten Pointe wird man den ein oder anderen Lachern kassieren, jedoch muss man sich dann eben auch gefallen lassen, dass man zu hören bekommt, dass man schlechte Witze erzählt und sich über Dinge lustig macht, über die man sich nicht lustig machen sollte. Wenn man sensible Themen aber mit dem nötigen Respekt behandelt, dann ist das auch vollkommen ok.

 

Gerade was den Holocaust bzw. die Schoah angeht muss man halt sagen: es ist passiert, es lässt sich nicht wegdiskutieren und es gehört zu unserem Leben - ob man es nun nun will oder nicht. Da die 6. Welt auf unserer basiert ist es für mich auch vollkommen legitim, dass man es aufgreift (etwa München mit Dachau, oder Berlin mit Oranienburg). Wenn man es tut, sollte man aber den nötigen Respekt haben (was bei dem Amerikanischen Text zu Auschwitz, aber auch etwa zu den Sachen mit den Roma offensichtlich gefehlt hat).

Edited May 11, 2015 by Sascha M.

[apple]

Die Frage ist auch: profitiert Shadowrun als Cyberpunk-/Fantasy/Dystopie/Film Noire Setting von einem Ausschwitz-Setting? Profitierte zb das ADL Setting in DIDS2 von der SS-Geisterpanzerdivision?

 

Jemand sagte mal "Jedes Rollenspiel profitiert davon, wenn man sagen kann "And suddenly, Nazis attack you". In vielen Rollenspielen stimme ich dem zu - kein Feng Shui ohne die geliebten Architekten des Fleisches, und jedes Space Pulp Spiel profitiert von Space Nazis from the dark side of the moon. Und möglicherweise, nur möglicherweise, kann in einem echtem Horrorrollenspiel auch ein Ausschwitz-Setting eine Bereichung sein.

 

Nur: während ich für SR den Satz "and suddenly, Cyberninja-adepts attack you" absolut unterstütze, so finde ich nicht, daß Nazigegner und Ausschwitz-Settings SR bereichen. Generell gilt das für alle mir bekannten Cyberpunk-Settings. Ich verbinde Cyberpunk nicht mit Nazi-Pulp oder mit Ausschwitz-Horror. Cyberpunk (und auch die mystischen Komponenten dazu) haben für mich keine Verbindung dahin. Cyberpunk ist für mich ein Spiel, welches auf Strömungen der Gegenwart basiert. Entweder ist es die Mystik der vierten Welt (SR spezifisch) oder die gesellschaftlichen, technologischen und politischen Gefahren einer düsteren Zukunft, die für mich maßgeblich für ein Cyberpunk-Setting sind (wie auch zb in Cyberpunk 2020). Nazi-Panzer und Ausschwitz-Nekroskalpelle wirken darin wie sehr unüberlegter Fremdkörper, der, unabhängig von der Thematik, noch sehr dumpf, einfallslos und wenig inspirativ geschrieben wurde.

 

 

Wenn man also so etwas unbedingt reinbringen möchte in einem Shadowrun-Setting, wäre es dann nicht sinnvoller, zb Yomi oder die Nacht des Zorns reinzubringen? Denn dies hat einen direkten Bezug zu SR, zum Setting, zur Welt von 2070.

 

JvdL hat da nicht unrecht - Tabus müssen hinterfragt werden, sonst kann es auch keine gesellschaftlich positive Entwicklung geben, egal ob sie jetzt gebrochen werden oder man sich darauf einigt, daß sie nicht gebrochen werden. Nur: SR eignet sich als ein eher unpolitisches Rollenspiel mittlerweile eher weniger dazu.

 

SYL

Edited May 11, 2015 by apple

[Bannockburn]

Etwas nicht anrühren, weil es heikel ist, halte ich für vollkommen falsch.

 

Sei dir gegönnt, aber IMHO heisst das im Umkehrschluss nicht, dass man etwas heikles zwingend anrühren sollte. Es kommt auch stark aufs Medium an. Ein Rollenspiel ist vielleicht nicht das richtige, aber da mögen sich die Geister scheiden.

 

Auch bei einer schlechten Pointe wird man den ein oder anderen Lachern kassieren, jedoch muss man sich dann eben auch gefallen lassen, dass man zu hören bekommt, dass man schlechte Witze erzählt und sich über Dinge lustig macht, über die man sich nicht lustig machen sollte. Wenn man sensible Themen aber mit dem nötigen Respekt behandelt, dann ist das auch vollkommen ok.

 

Einen billigen Lacher aus Auschwitz holen, halte ich hingegen für vollkommen falsch. Für meinen Teil hätte ich das Thema nicht mit einer Besenstange angefasst, und ich finde auch, dass es nicht unproblematisch ist, überhaupt eine RL-Location, an der schreckliche Massenmorde stattgefunden haben, als tolles Setting für ein Rollenspiel zu präsentieren. Das marginalisiert das nämlich schon.

 

Gerade was den Holocaust bzw. die Schoah angeht muss man halt sagen: es ist passiert, es lässt sich nicht wegdiskutieren und es gehört zu unserem Leben - ob man es nun nun will oder nicht. Da die 6. Welt auf unserer basiert ist es für mich auch vollkommen legitim, dass man es aufgreift (etwa München mit Dachau, oder Berlin mit Oranienburg). Wenn man es tut, sollte man aber den nötigen Respekt haben.

 

Und gerade dieser Respekt wird vermisst. Auschwitz ist nach der Passage in WAR lediglich ein toller Ort, wo man seine Samstagsrunde mal hinschicken kann um das Skalpell von Bloß-nicht-Mengele zu bergen, das dort als "great reward" bezeichnet wird. Auch ist es "suicidal", was mehr als impliziert, dass die dort lebenden Geister rachsüchtig und böse sind, und dass friedliche Lösungen keine Option sind, ergo ist es mehr als nur wahrscheinlich, dass die Lösung ist "Töten wir die Juden ... noch einmal."

 

Man kann sich da sicher im Tonfall vergreifen, wenn man die Art kritisiert, wie sie geführt wurde / wird, aber diese Debatte als amüsant abzustempeln, nimmt ihr die Legitimität und stößt zumindest mir sehr sauer auf.

[Zukkel]

ich sehe das wie apple, ich selber würde nazikram auch nicht in SR behandeln.....haupt grund ist dabei bei mir, dass SR selbst genug faschistischen und nationalistischen stoff bietet, wenn man auf sowas Lust hat.

 

generell wurde das aber wohl schon hunderte male durchgekaut und es ging ja eher um den Post von Bull

[Wandler]

@Sascha, Sehr schön gesagt!

Edited May 11, 2015 by Wandler

[slowcar]

Ich schätze im Newstigger hat das wenig verloren, aber Bull findet Aufregung über den Auschwitzteil von War "amusing".

 

Sorry, aber die aufsteigende Galle muss irgendwo hin.

Puh. Ich kannte bislang nur das Deutsche Quellenbuch, und die Zitate aus dem Englischen hinterlassen da ein ziemlich mieses Gefühl.

 

Grundsätzlich ist der Faschismus, oder eher die Beschäftigung damit, durchaus in der DNA des Cyberpunks. Zum Beispiel die Eclipse-Triologie von John Shirley

Allerdings eben in einem sehr übertragenen Sinne, wie sich die Ideologien durch modernste Technologie und deren Möglichkeiten verändern, eben das Mittel der Science Fiction aktuelle gesellschaftliche Sachverhalte in der Fiktion der Zukunft zu beleuchten.

 

Sich in Auschwitz auf die Jagd nach jüdischen Geistern zu machen gehört da nicht im entferntesten dazu. Da denke ich eher an irre Südstaaten-Memorabilienjäger die stolz ihre SS-Helme durch die Gegend fahren und a la Ratrace "this is Hitlers car" rufen.

[Saap]

Es würde auch z.b. kein Amerikanisches Buch geben wo ein Schlachtfeld ausm Sezessionskrieg thematisiert wird wo es 'böse' Südstaatengeister geben würde. Eben weil die Amerikaner dafür sensibilisiert sind.

Es is alles eine Frage wo jemand aufgewachsen ist von daher ich find den Beitrag von Bull auch nicht gut aber ich würde mich deswegen nicht all zu sehr öffentlich aufregen.

[Lucean]

Er fand es mMn "amusing", dass wegen War! einfach pauschal alles kritisiert wird, unabhängig vom Inhalt sondern lediglich in Abhängigkeit vom Publisher.

Und das empfinde ich durchaus als verständlich aus seiner Sicht.

 

Bannockburn, vielleicht solltest du mal ein wenig zurückdrehen. Bedenke einfach mal, dass das nur geschriebener Text ist. Ich habe diesen Text nicht als Einladung empfunden, da mal eben einen Ausflug zu organisieren. Es ist eine Beschreibung eines Ortes, nicht mehr und nicht weniger. Und die Bezeichnung "A...-Adventure-Park" kommt im War! so nicht vor, wäre eine Unterstellung von apple, sofern es dazu nicht noch andere Publikationen gab. Und nur weil man selbst empfindlich auf etwas reagiert, dann anderen Worte in den Mund zu legen ... nicht mein Ding.

 

Abgesehen davon, kann man Geister nur auf ihrer Meta-Ebene töten und ansonsten lediglich verdrängen.

[bilwiss]

So jetzt meld ich mich auch mal an und schreib etwas dazu.

Generell stimme ich zu dass Nazipulp jetzt nicht unbedingt zu Shadowrun passt und persönlich hab ich wenig Interesse so ein Abenteuer zu spielen.

Allerdings find ich immer seltsam wenn man als Deutscher Leuten aus anderen Kulturen sagt wie man gefälligst respektvoll mit dem Holocaust umzugehen hat. Dass Stellenwert und die daraus folgenden Tabus sind in unserer Geschichte begründet und das kann man nicht einfach auf Leute die mit einer anderen Geschichte aufgewachsen sind übertragen.

[Sascha M.]

Die Frage ist auch: profitiert Shadowrun als Cyberpunk-/Fantasy/Dystopie/Film Noire Setting von einem Ausschwitz-Setting? Profitierte zb das ADL Setting in DIDS2 von der SS-Geisterpanzerdivision?

Ansichtssache. In diesen Fällen würde ich konkret sagen nein. Aber das würde ich auch bei jedem Fall von cheap bzw. lazy writing sagen (zumal es die angesprochene SS-Panzereinheit historisch so nicht gab, die die es gab, war mWn. da nicht stationiert und es macht aus meiner Sicht wiederum keinen Sinn, warum diese dann für die Trolle kämpfen soll. Das weglassen des semi-historischen Bezuges hätte hier geholfen, und die Auschwitz-Beschreibung ist einfach nur dämlich bis in Zügen antisemitisch).

 

 

Etwas nicht anrühren, weil es heikel ist, halte ich für vollkommen falsch.

 

Sei dir gegönnt, aber IMHO heisst das im Umkehrschluss nicht, dass man etwas heikles zwingend anrühren sollte. Es kommt auch stark aufs Medium an. Ein Rollenspiel ist vielleicht nicht das richtige, aber da mögen sich die Geister scheiden.

 

Das ist auch eher die generelle Sicht eines Autors. Wir leben nunmal in eienr Welt, in der es Mord, Massenmord, Rassismus, Genozid, Vergewaltigung, Pädophilie usw. gibt. Ich möchte halt nicht in einer Welt leben, in der wir unser Desinteresse den Opfern gegenüber ausdruck verleihen, in dem wir diese Themen nicht thematisieren. Ob ein Rollenspiel der richtige Ort ist? Vielleicht nicht. Vielleicht aber genau doch. Das weiß man halt nie vorher. Ich will meine Augen jedenfalls nicht davor verschließen.

 

(Hingewiesen sei hier mal auf den Film Hotel Ruanda, der auf den Völkermord an den Tutsi in Ruanda thematisiert und wo ein westlicher Kameramann dem Hotelmanager kurz bevor er aus dem Land fleiht untertränen steckt, dass keine Hilfe aus der westlichen Welt kommen wird, weil es ihnen prinzipiell egal ist und westliche Politiker keine einzige Wählerstimme nur für "ein paar" tote Schwarze riskieren wollen würden. Musste ich erstmal schlucken, weils m.E. leider genau so ist)

 

 

Auch bei einer schlechten Pointe wird man den ein oder anderen Lachern kassieren, jedoch muss man sich dann eben auch gefallen lassen, dass man zu hören bekommt, dass man schlechte Witze erzählt und sich über Dinge lustig macht, über die man sich nicht lustig machen sollte. Wenn man sensible Themen aber mit dem nötigen Respekt behandelt, dann ist das auch vollkommen ok.

 

Einen billigen Lacher aus Auschwitz holen, halte ich hingegen für vollkommen falsch. Für meinen Teil hätte ich das Thema nicht mit einer Besenstange angefasst, und ich finde auch, dass es nicht unproblematisch ist, überhaupt eine RL-Location, an der schreckliche Massenmorde stattgefunden haben, als tolles Setting für ein Rollenspiel zu präsentieren. Das marginalisiert das nämlich schon.

Ich hoffe es ist rübergekommen, dass ich die Texte im englischen War nicht verteidigen wollte. Ich wollte nur sagen, dass man auch heikle Themen thematisieren kann und auch darf, wenn man es mit dem nötigen Feingefühl macht. Dass dieses bei dem Verantwortlichen Freelancer und scheinbar auch bei Bull nicht vorhanden war und womöglich auch immer noch nicht ist sieht man denke ich.

 

Deswegen sagte ich ja, dass man sich dann gefallen lassen muss, dass man vorgeworfen bekommt ein heikles Thema eben nicht mit der nötigen Sensibilität behandelt zu haben.

 

 

Gerade was den Holocaust bzw. die Schoah angeht muss man halt sagen: es ist passiert, es lässt sich nicht wegdiskutieren und es gehört zu unserem Leben - ob man es nun nun will oder nicht. Da die 6. Welt auf unserer basiert ist es für mich auch vollkommen legitim, dass man es aufgreift (etwa München mit Dachau, oder Berlin mit Oranienburg). Wenn man es tut, sollte man aber den nötigen Respekt haben.

 

Und gerade dieser Respekt wird vermisst. Auschwitz ist nach der Passage in WAR lediglich ein toller Ort, wo man seine Samstagsrunde mal hinschicken kann um das Skalpell von Bloß-nicht-Mengele zu bergen, das dort als "great reward" bezeichnet wird. Auch ist es "suicidal", was mehr als impliziert, dass die dort lebenden Geister rachsüchtig und böse sind, und dass friedliche Lösungen keine Option sind, ergo ist es mehr als nur wahrscheinlich, dass die Lösung ist "Töten wir die Juden ... noch einmal."

 

Man kann sich da sicher im Tonfall vergreifen, wenn man die Art kritisiert, wie sie geführt wurde / wird, aber diese Debatte als amüsant abzustempeln, nimmt ihr die Legitimität und stößt zumindest mir sehr sauer auf.

 

Sehe ich genau so.

[apple]

 Es ist eine Beschreibung eines Ortes, nicht mehr und nicht weniger.

 

Das ist faktisch falsch.

 

For the inclined occult investigator, Auschwitz-Birkenau is a treasure trove.

[...]

His greed opened this treasure trove to the public, allowing those without a sense of self-preservation to have a unique opportunity to drudge for necromantic artifacts

[...]

In particular, Auschwitz II is remarkable. It was the source of the vast majority of deaths—it’s what most people think of when referencing Auschwitz.

[...]

For your average runner, Auschwitz II is suicide. Only the most enterprising groups will survive the trip. But such a trip can result in great rewards (see e Flesh nder, below).

 

Tschuldigung,aber ich lese da "great reward", wenn man anfängt, sich nekromantische Artefakte unter den Nagel zu reißen. Eine Ortsbeschreibung hat dann nicht diese total subtilen Abenteueraufhänger.

 

Btw: der originale Autor hat auch bestätigt, daß dies die Absicht war, er hatte nur nicht genügend Platz im Buch, um das noch auszuarbeiten.

 

Anwer by machineiv

I wanted to write something up on that, but I didn't have much space to work with. I would say that most are traditional magic items, with a possibility of a true artifact, depending on what you wanted in your campaign.

 

SYL

Edited May 11, 2015 by apple