Technomancer und Decker im Spiel

[Sandorian]

 

[...] Wenn es im Sinn der Regeln wäre dass du es nicht kannst, wäre es verboten. Das selbe gilt für Magier.

Und genau da bin ich mir nicht so sicher. Würde man sagen: Cyberware ist genau die Option mit der sich mundane Charaktere über das metamenschliche Potential hinaus entwickeln können und genau deswegen dürfen sich Magier, Adepten und Technomancer keine Cyberware einbauen, würde das das Balancing zwar stark vereinfachen, aber es würde auch zu der Frage führen: Wie eine Datenbuchse führt schon dazu, dass man ausbrennt, was soll denn der Unsinn? - Um das zu vermeiden gibt es eben Regeln dafür, was passiert, wenn man sich als Erwachter (magisch oder digital) Cyberware einbauen lässt, aber es stellt einen nunmal vor die Wahl doppelt für einen Vorteil bezahlen (Karma durch das gesenkte Magieattribut und Nuyen) oder es bleiben lassen.

 

Meiner Meinung nach wäre das System bedeutend einfachen zu balancen, wenn Cyberware anstatt durch (gratis) Essenz über ein Attribut "Cyberware-Toleranz" finanziert werden müsste. (Mit den derzeitigen Essenz-Werten.) Könnte man genauso berechnen, wie die anderen Spezialattribute auch (Aber gut dieser Vorschlag ist sicher nicht neu und wurde bestimmt zur Genüge diskutiert) und die Essenz wird eben nur dann wichtig, wenn man das durch Critterkräfte oder dergleichen verliert.

 

Aber an der Stelle muss man wohl sagen, dass unsere Ansichten wohl weit auseinander gehen. Ich sehe es so, dass Cyberware (eigentlich) für Mundane vorgesehen ist und Magier und Technomancer deswegen "doppelt" dafür zahlen müssen, weil es sonst überhaupt keinen Sinn machen würde noch mundane Runner zu spielen. (Die aber vom Hintergrund her eigentlich die Regel sein sollten.)

Edited June 28, 2015 by Sandorian

[Femmex]

 @Wandler:

 

Tut mir leid, aber das Argument ist einfach in wirklich jeder Linie falsch. Es ist im Sinn der Regeln, dass du dir nicht unendlich viel Cyberware einbauen kannst. Punkt aus. Wenn es im Sinn der Regeln wäre dass du es nicht kannst, wäre es verboten. Das selbe gilt für Magier.

Genau das gleiche habe ich mir vorhin auch gedacht. Selbst ein Mage kann sich nen Zerebralbooster einbauen und (wenn Logik sein Entzugsattribut ist) daraus Vorteile gewinnen. Ist es von den Regeln so gedacht, ja. Ist es PG... darüber kann man streiten oder muss jeder mit sich selbst ausmachen. (Kampforientierte)[Magier-]Adepten mit Synapsenbeschleunigern das Gleiche.

 

Das einzige wo ich mir unsicher bin, zumindest vom Gefühl her, ist die Datenbuchse und der mögliche Einsatz von Resonanzfertigkeiten beim TM...

 

 

Schwund ist nicht immer ein Thema es gibt KF die mit niedrigen Kraftstufen vollständig ausreichen und bei denen kein nennenswerter Schwund zurückbleibt.

Hatte ich auch schon mal angemerkt, ging aber unter und letztlich glaubte ich selbst kaum noch dran, bei den ganzen Diskusionen xD

 

 

Würfelpools sind bei weitem nicht alles in Shadowrun. Wenn in einer Runde alle Matrixaufgaben nur aus Brute Force, Spoof Command, Matrix Search besteht, dann wird der TM stark. Skinlink und nebenbei offline Matrixgeräte hacken durch bloße Berührung kann schon der Grund sein einen Hack durchführen zu können der einem Hacker nicht möglich wäre ohne dass der Sicherheitsmann der daneben steht dich blöd ansiehst wenn du anfängst das Gehäuse abzumontieren.

Ich hab mich auch schon gefragt, ob ein TM unbedingt die gleichen Aufgaben wie ein Decker übernehmen /abdecken "muss" bloß weil er wie der Decker in der "Matrix lebt".

 

@Sandorian:

 

Und genau da bin ich mir nicht so sicher. Würde man sagen: Cyberware ist genau die Option mit der sich mundane Charaktere über das metamenschliche Potential hinaus entwickeln können und genau deswegen dürfen sich Magier, Adepten und Technomancer keine Cyberware einbauen, würde das das Balancing zwar stark vereinfachen, aber es würde auch zu der Frage führen: Wie eine Datenbuchse führt schon dazu, dass man ausbrennt, was soll denn der Unsinn? - Um das zu vermeiden gibt es eben Regeln dafür, was passiert, wenn man sich als Erwachter (magisch oder digital) Cyberware einbauen lässt, aber es stellt einen nunmal vor die Wahl doppelt für einen Vorteil bezahlen (Karma durch das gesenkte Magieattribut und Nuyen) oder es bleiben lassen.

Ist das nicht son ewiges elendes Streitthema bei Shadowrun? Zumindest kenn ich solche Diskusionen seit ich vor 10 Jahren mit dem Spiel angefangen habe und in jeder Edition ists das Gleiche.

Edited June 28, 2015 by Femmex

[Sandorian]

Ja und nein. Vom Hintergrund her muss er das bestimmt nicht. Aber in einem Runner-Team wird er wohl die Rolle des Matrix-Spezialisten übernehmen. Wenn die Runde groß genug ist, oder es sich rein aus Interesse der Spieler so ergibt, dass es eben einen Decker und einen Technomancer gibt, dann kann man das auch so spielen, dass die beiden gänzlich unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen. Gibt es aber nur einen Matrixspezialisten, dann wird der in den meisten Fällen in der Tat die gleichen Aufgaben übernehmen müssen, wie der Decker auch.

 

Dass ein Technomancer mit seinen Fertigkeiten in bestimmten Situationen glänzen kann ist richtig und das bringt sicher auch einiges an Spielspaß, aber wenn der Technomancer mangels geringerer Würfelpools und niedrigerem Limit daran scheitert ein einfaches Magschloss* zu knacken, dann nützt ihm auch die Tatsache, dass er auf das Magschloss zugreifen kann, ohne die Verkleidung abzuschrauben wenig. Und das ist für den Spielspaß sicher nicht förderlich. 

 

(*Das Beispiel ist aus der Luft gegriffen und soll einfach nur bedeuten: Standardsituationen, die eben auch vorkommen.)

Edited June 28, 2015 by Sandorian

[Masaru]

Bzgl. des am Gerät rumfummelnden TMs/Deckers: Jau, das geht zwar auch Decker-seitig mit einem entsprechenden Modul, aber dennoch ist die Flexibilität und Unauffälligkeit weiterhin beim TM mit seinem Skinlink.

 

Beim Decker würde ich immer noch eine Fingerfertigkeitsprobe fordern, damit er sein komplettes unbemerkt auf/neben das Gerät positioniert hat.

Beim TM hingegen nicht .

Edited June 28, 2015 by Masaru

[Wandler]

aber wenn der Technomancer mangels geringerer Würfelpools und niedrigerem Limit daran scheitert ein einfaches Magschloss* zu knacken

 

Und das tut ein TM meiner Meinung nach eben nicht, weshalb ich den Vergleich so übertreiben finde. Ein TM sollte nicht überall den selben Pool zusammen bekommen wie ein Decker, wieso sollte dann noch jemand einen Decker spielen? Der TM kann ja alles das ein Decker kann - wenigstens gut, vielleicht nicht sehr gut oder hervorragend - und noch einige Dinge die ein Decker eben gar nicht kann. Ich finde beide Klassen eben deswegen interessant weil sie unterschiedliche Wege darstellen und nicht die eine Klasse nur die andere mit mehr Würfeln ist (oder gleich viel Würfeln und mehr Möglichkeiten)

Edited June 28, 2015 by Wandler

[Sandorian]

Ist das nicht son ewiges elendes Streitthema bei Shadowrun? Zumindest kenn ich solche Diskusionen seit ich vor 10 Jahren mit dem Spiel angefangen habe und in jeder Edition ists das Gleiche.

So lange bin ich noch nicht bei Shadowrun, ich habe mit SR4 angefangen.   Aber dann sollte man für die nächste Edition vielleicht mal über eine neue Regel oder zumindest eine Optionalregel nachdenken.    (Wie gesagt: "Cyberwaretoleranz" fände ich da ein super Sache, weil das die Geschichte mit "karmabasierten" und "ausrüstungsbasierten" Klassen zumindest ein wenig entschärfen würde.  )

Edited June 28, 2015 by Sandorian

[Femmex]

 

Gibt es aber nur einen Matrixspezialisten, dann wird der in den meisten Fällen in der Tat die gleichen Aufgaben übernehmen müssen, wie der Decker auch.

Meine Frage wäre, ob es dann nicht "schwachsinnig" vom Team (oder der Spielgruppe) gedacht wäre, vom TM das gleiche abzuverlangen.

 

Ich meine, würde sich kein klassischer Streetsam oder Adept in der Gruppe befinden, wird ja auch nicht der nächstbeste mit der höchsten Kampffähigkeit zur Schlachtensau befördert xD Muss die Gruppe eventuell anders an eine Sache herangehen.

[Sandorian]

Stimmt, aber wenn man sonst niemand einen Matrix-Charakter spielt würde ich von meinem Mitspielern nicht verlangen, sich so weit in die Matrixregeln einzuarbeiten, dass sie genau wissen welche Vor- und Nachteile ein Technomancer hat. (Vom Spielleiter übrigens auch nicht btw.  ) Entsprechend denke ich einfach, dass viele Spielrunden davon ausgehen, dass der Bereich "Matrix" mit einem Technomancer oder Decker abgedeckt ist, genauso wie man (normalerweise) davon ausgehen kann, dass der Kampf-Adept die Rolle des Streetsams ausfüllen kann. Eine Ansicht, die mMn auch berechtigt ist, immerhin will ich als Spieler mit dem System einfach nur Spaß haben und kein Examen in Shadowrunnologie machen. 

 

EDIT: kleiner Nachtrag: Die wirklichen Vor- und Nachteile eines Charakters erkennt man (meiner Erfahrung nach) nämlich erst dann, wenn man ihn eine Weile gespielt hat. Und da habe ich den Technomancer (in regeltechnischer Hinsicht) eben als nicht besonders vorteilhaft empfunden: Komplexe Formen: Tolle Sache, aber bei den interessanteren Sachen tritt man oftmals gegen so große Würfelpools an, dass das Level so hoch sein muss, dass einem der Schwund eben doch aus den Latschen haut. Andere Formen haben das Problem nicht und sind in der Tat sehr praktisch, lösen aber meist keine Probleme, die für den Decker unüberwindbar wären (sie machen es dem TM nur leichter). Und Sprites? Tolle Sache, habe ich auch sehr viel Spaß mit was das Rollenspiel angeht, aber im Run? Die Würfelpools der armen Kerlchen sind meist nochmal deutlich kleiner (wenn man jetzt keine Stufe 7+ Sprites verwendet) und das Problem das gleiche: Die Würfelpools der Gegenseite sind für sie meist zu hoch. (Im Matrixkampf können sie in der Tat sehr nützlich sein, aber den sollte man alarmtechnischer Weise eigentlich besser vermeiden ^^.)

Edited June 28, 2015 by Sandorian

[Masaru]

Ja, nichts ist schlimmer als aufgezwungene Charaktere/Teamrollen.

 

Aber da sind Spieler, Spielleiter und auch der Rest der Gruppe letztendlich gefragt, das (wenigstens) anzusprechen, was die Hackerrolle kann und wo ggf auch Grenzen bereits zu sehen sind.

 

Ich pers. habe z.B sehr häufig die Erfahrung gemacht, dass rein aufs Hacking optimierte Chars schnell den Löffel in der physischen Welt abgeben. Matrix "maximierte" sind sogar noch ärmer dran und ohne eine wirklich wirklich wirklich gut aufeinander eingespielte (und auf's Hacker Bewachen/Achtgeben/Supporten ausgerichtete) Gruppe nicht spielbar.

 

Hybrid-Hacker sind (insbesondere in der 5er Edition, wo es häufig mehr Optionen als nur den Wifi-Kamera-Gerätehack gibt) aus meiner Erfahrung mit am spaßigsten .

Wenn man sowohl einen phys. Kampf selber mit überstehen und zu dessen Erfolg durch eine Knarre beitragen, und zudem noch die eine Kamera-Datei über durch eine Slave-gehackte Verbindung und unter Einsatz des für die Matrix gesparten Edges erfolgreich manipulieren konnte ... dann kann man mit Stolz und Repekt auf Seiten der Teamkameraden einem gegenüber das Soybier in der schummrige Runnerbar am Ende der Spielsession genießen.

[Sandorian]

Und genau da sehe ich den Vorteil der Decker: Sie haben es leichter sich außerhalb des Matrix/Hacking-Bereiches zu verbessern.

 

@Wandler

 

Ein TM sollte nicht überall den selben Pool zusammen bekommen wie ein Decker, wieso sollte dann noch jemand einen Decker spielen? Der TM kann ja alles das ein Decker kann - wenigstens gut, vielleicht nicht sehr gut oder hervorragend - und noch einige Dinge die ein Decker eben gar nicht kann. Ich finde beide Klassen eben deswegen interessant weil sie unterschiedliche Wege darstellen und nicht die eine Klasse nur die andere mit mehr Würfeln ist (oder gleich viel Würfeln und mehr Möglichkeiten)

So langsam verstehe ich wo unsere Standpunkte aus einander gehen.

Ich finde nämlich durchaus, dass Technomancer (auf anderen Wegen, die es derzeit aber offiziell noch nicht oder nur teilweise gibt) die gleichen Würfelpools erreichen können sollten. - Warum? Weil sie für die Möglichkeiten die sie zusätzlich bekommen auch zusätzlich zahlen: Zuerst bei der Generierung und später durch zusätzlich Fertigkeiten und Attribute, die sie steigern müssen. Wer dann noch zusätzlich den Vorteil durch die Cyberware wählt, der kann das tun, aber er zahlt dann eben nochmal dafür (und das nicht zu knapp).

 

Warum sollte also jemand einen Decker spielen: Weil, wie ich schon sagte, er in der Matrix keine zusätzlichen Optionen* hat aber dafür in der physischen Welt deutlich leichter zurechtkommen kann. 

 

*Betrachtet man die Regeln zum Umkonfigurieren, den Programmen und den Spielzeugen aus Data Trails müsste man eigentlich sagen, dass der Decker eben andere Optionen zur Verfügung hat, die einem TM nicht zur Verfügung stehen. Aber da sind wir wieder beim persönlichen Bewerten der Vor- und Nachteile, was eben eine rein subjektive Einschätzung ist. 

Edited June 28, 2015 by Sandorian

[Wandler]

So langsam verstehe ich wo unsere Standpunkte aus einander gehen.

 

Genau Denke damit kann ich nicht mehr seher viel zur Diskussion beitragen, aber wollte auch die andere Ansicht dargelegt haben. Bei Technomancern geht sehr viel schief und auch ich warte auf das TM .pdf aber mich hat eben die Argumentation gestört, dass sie die gleichen Würfelpools erreichen können sollen ich denke folgender, aber zu folgendem kann ich noch etwas sagen:

Weil sie für die Möglichkeiten die sie zusätzlich bekommen auch zusätzlich zahlen: Zuerst bei der Generierung und später durch zusätzlich Fertigkeiten und Attribute, die sie steigern müssen. Wer dann noch zusätzlich den Vorteil durch die Cyberware wählt, der kann das tun, aber er zahlt dann eben nochmal dafür (und das nicht zu knapp).

Ich sehe es eben so, dass der TM dafür bezahlt, dass er die Möglichkeiten der zweiten Liste bekommt. Die Kosten bei der Erstellung sind mMn nicht so drastisch viel höher, im Prioriätensystem ist der Unterschied dadurch bedingt, dass das Deck den Decker eben höhere Prioritäten kostet und beim Technomancer eben die Resonanz Kategorie. Im Prioritätensystem wird der Unterschied noch stärker nivelliert. Fertigkeiten kosten ziemlich das selbe, die zusätzliche Fertigkeiten Kategorie mag ein zusätzlicher Kostenfaktor sein, aber selten werden alle Fertigkeiten ausgemaxt. Wenn also ein Spieler in meiner Runde an mich herantreten würde und mich fragt "Warum soll ich da bitte noch einen Decker/Technomancer spielen, da spiel ich doch lieber das andere" dann antworte ich:

 

Decker: Du kannst dich stärker auf ein paar Decking Tasks spezialisieren, du wirst dort vermutlich schneller höhere Pools zusammen bekommen. Fertigkeiten kosten dich und den TM das selbe, Decks sind sehr teuer und auch schwer verfügbar, du wirst mit einem guten Deck bereits früh starke Werte haben, dann noch einmal einen netten Würfelpoolboost mit dem ersten Upgrade erreichen und dann wird es dir schwerer fallen noch dich in diese Richtung weiter zu entwicklen. Du wirst nie genug Ressourcen und Karma haben um alles zu haben was du möchtest.

 

Technomancer: Du wirst vielseitiger sein, Dinge tun können sonst niemand in der Welt kann. Du wirst vermutlich mehr Out-Of-The-Box denken müssen und der Kopf-Durch-Die-Wand Ansatz wird häufiger fehlschlagen. Dafür wirst du mit kreativen TM-Lösungen es leichter haben vorran zu kommen, weil deine Gegenseite nicht immer einen Technomancer zur Hand hat um auf deine Möglichkeiten zu reagieren. Du wirst zu Beginn vermutlich schwerer den selben Würfelpool erreichen wie ein Decker, dir steht aber eine sehr klare Entwicklungslinie vorran. Ich verspreche ich werde deine Sprites und KF nicht in die Nutzlosigkeit runterdummen nur weil dein Charakter eben sehr besondere Möglichkeiten hat.

 

Betrachtet man die Regeln zum Umkonfigurieren, den Programmen und den Spielzeugen aus Data Trails müsste man eigentlich sagen, dass der Decker eben andere Optionen zur Verfügung hat, die einem TM nicht zur Verfügung stehen. Aber da sind wir wieder beim persönlichen Bewerten der Vor- und Nachteile, was eben eine rein subjektive Einschätzung ist

 

Volle Zustimmung.

Edited June 28, 2015 by Wandler

[Femmex]

 

Dafür wirst du mit kreativen TM-Lösungen es leichter haben vorran zu kommen, weil deine Gegenseite nicht immer einen Technomancer zur Hand hat um auf deine Möglichkeiten zu reagieren.

Deshalb denke ich, das der Vergleich Technomancer vs Decker irgendwie was von Nägeln und Schrauben hat ---> Beide können dazu genutzt werden, etwas an einer Wand zu befestigen, aber auf unterschiedliche Weise.

 

 

Stimmt, aber wenn man sonst niemand einen Matrix-Charakter spielt würde ich von meinem Mitspielern nicht verlangen, sich so weit in die Matrixregeln einzuarbeiten, dass sie genau wissen welche Vor- und Nachteile ein Technomancer hat.

Das hat ja schon fast was von Selbstgeißelung. ^^

Da könnte man auch direkt sagen,"Ich spiele einen Decker, weil ich genau weiß von meinem Char wird das erwartet". Und man selbst hat davon auch mehr, als das ein Charakterkonzept garnicht so gespielt werden kann wie mans gerne hätte. Wäre mir persönlich da zu schade.

 

In einer "ähnlichen" Situation befänden sich beispielsweise reine Fahrzeugrigger(-spieler), von dem die Gruppe erwartet das er seine nicht vorhandenen "Rotordrohnen" für die Luftüberwachung und seine ebenfalls nicht vorhandenen "Kanmushis" durch die Lüftungsschächte des Zielgebäudes hetzt. 

 

Dabei wollte er nur Autofahren

 

Aber nun gut, hat ja sicherlich weitere Gründe warum du einen TM spielst, obwohl es für die Gruppe vorteilhafter wäre, und wollte damit jetzt auch nicht verallgemeinern ^^

[Sandorian]

Zum TM bin ich gekommen weil  ich mich wirklich für die Matrix(-Regeln) interessiere und den Technomancer als extrem interessantes Charakterkonzept betrachte. Dass mein TM voll für alles in Punkto Matrix zuständig sein wird war mir da schon vorher klar (und machte mir persönlich nichts aus, im Gegenteil: Ich finde es gut, wenn die Charaktere alle ihre Spezialgebiete haben in denen sie glänzen können). Beim Generieren und beim ersten Spielen bin ich dann auf die ersten Probleme gestoßen, die ich oben bereits beschrieben habe. - Bei mir ist also eher das Problem, dass ich mir für meinen Char wünschen würde, dass er tatsächlich auch alles das kann, was ein Decker kann (was hier und anderswo immer wieder gesagt wird   ) mir die Regeln da aber oft einen Strich durch die Rechnung machen: In vielen Fällen ist es nämlich so, dass (streng RAW) die Erfolgsaussichten für die besonderen Fähigkeiten des Technomancers ziemlich bescheiden sind. (Was zu Situationen geführt hat wie: Ich kööööönte das jetzt so und so machen aber bei einem Host Stufe 3 funktioniert das wahrscheinlich ohnehin nicht...  ) Was bleibt also übrig: Den gleichen Weg beschreiten, den ein Decker auch beschreiten würde und da hat es der TM doch schwerer (und ich frage mich eben warum das so sein muss.  )

Edited June 28, 2015 by Sandorian

[Femmex]

 

(Vom Spielleiter übrigens auch nicht btw.  )

 

 

(Was zu Situationen geführt hat wie: Ich kööööönte das jetzt so und so machen aber bei einem Host Stufe xy funktioniert das wahrscheinlich ohnehin nicht...  )

Schon mal deinen SL darauf angesprochen, das er dir da teilweise unmögliches (unbewusst) abverlangt? ^^

 

Womit ich jetzt nicht sagen will, das er es dir verdammt nochmal leichter machen soll, weil du nen TM spielst

 

Aber das er eventuell an Alternativen denken "könnte", die vllt. umständlicher aber vom Würfelaufwand her, mehr in deine Richtung spielen.

 

Edit:

Sprich: statt jetzt direkt in Host xy einzubrechen, könnte man versuchen Person z (die weit weniger Widerstand bedeutet) in der Matrix aufzulauern und von ihr wichtige Zugangsdaten oder ähnliches zu beschaffen. Dafür muss die person aber erst mal ausfindig gemacht werden und so weiter und gibt dir nur beschränkten Zugriff auf xy etc etc.

Edited June 28, 2015 by Femmex

[Sandorian]

Danke für den Tipp, aber an Alternativen mangelt es uns sicher nicht  : Jedes Vorgehen wird da schon gut abgewägt und das bezieht auch die Matrix mit ein  . Wenn ich dabei aber die Erfolgschancen vergleiche, sieht es bei den TM-only Fähigkeiten jedoch meistens schlechter aus, sodass ich mich dann doch lieber für die sichere Variante entscheide, die auch einem Decker offen stünde. Eingeschränkte Wahlfreiheit ist aber sicher nicht das Problem, sondern eher die Möglichkeiten mit denen schon ein recht schwacher Host (Stufe 2 und 3 sind jetzt nicht gerade hoch) RAW dagegen hält. ^^

Edited June 28, 2015 by Sandorian