Trideo-/Trugbild

[Max Mustermann]

@gunware,

kann ich auch nicht

 

Vllt ist es auch nur bei physische Maske so, dass materielle Haare "erschaffen" werden, damit die Illusion "stimmig" ist.

 

Vllt ist es wie Harry Potter auf dem Bahnhof, einige schaffen es und einige nicht.

 

Letztendlich weiß ich es auch nicht, ich versuche es ja nur in der Diskussion herauszufinden, da das Regelwerk leider nicht weiterhilft. Daher schmeiße ich meine Ideen und Gedanken in den Raum, hoffe, dass ich nicht wegen verrücktem Gespamme rausgeschmissen werde und hoffe eine Lösung zu finden.

 

Vllt sind nur die Haare materiell und die Wand, der Boden halt nicht.

 

MfG Max

[Corpheus]

... da das Regelwerk leider nicht weiterhilft.

 

Sag ich doch. Aber anstatt auf den ungenügenden Regeln zu beharren solltest du ...

 

... eine Lösung zu finden.

 

In diesem Fall muß man einfach wohlwollend interpretieren und den GMV einsetzen um das ganze plausibe und spielbar zu halten. Das hier erfüllt imho diese Kriterien:

 

 

Hier kommt man allerdings tatsächlich etwas in eine Grauzone. Denn manche betroffene Sinne führen schneller zu erkennbaren Widersprüchen zwischen Realität und Illusion als andere Sinne.

Augen lassen sich sehr leicht täuschen. Gerade der Tastsinn nur sehr schwer. Wer seine Hände in einen Eimer mit der Illusion von Wasser steckt, wird sich troztdem die Hände verätzen, wenn im Eimer in der Realität Säure ist. Regeltechnisch gibt es hier keine Regelungen... aber der GMV sagt mir, dass spätestens hier das Opfer der Illusion die Illusion bemerkt. Vielleicht nicht durchschaut... aber er wird seine verätzten Hände bemerken, den Schaden erhalten und sich wundern, warum das Wasser seine Hände verätzt hat.

Und in so einem Fall von offensichtlichen Widersprüchen zwischen Realität und Illusion würde ich zb. einem SC/NSC mit Magietheorie eine Probe zugestehen, durch die er bemerken kann, dass er das Opfer einer Illusion sein könnte. Allerdings würde er die Illusion dadurch immer noch nicht durchschauen. Er würde immer noch die Illusion wahrnehmen.

[SirDrow]

Wenn man die Illusion durchschaut hat, erkennt man wie es wirklich ist. Das heißt nicht, dass der der neben einem Steht das auch schafft. 

 

Beispiel: 

 

Guckt erstmal bei Standbild (Nicht das Vorschaubild hier. Das ist eigentlich schon ein Spoiler. Verstärkt aber bei Unwissenheit das ganze), ob ihr die Frau auf dem Bild hübsch findet. Dann seht das Video und guckt ob ihr das andere auch sehen könnt.

Könnt ihr Umschalten und beides immer abwechselnd sehen? So etwa stelle ich mir das durchschauen von Illusionen vor.

 

Und Illusionen sind NICHT materiell!

Wenn sie es wären würde der Katapult oder die illusionäre Kanone oder Waffe auch mit normaler Munition Leute töten können.

Man erschafft ein Illusionäres Sturmgewehr. Packt ein Magazin rein. Und erschießt einen Wachmann damit. Da ja der Tastsinn genarrt wird, würde ja auch der Druck in der Kammer bleiben... Und damit würde das Gewehr schießen.....

SO geht es aber NICHT! Die Patronen würden schon durch die Illusion fallen. Da sie nicht materiell ist! Es ist immer noch "nur" eine Illusion!

Ebenso kann der Illusionäre Vorschlaghammer keine Beule verursachen! Auch wenn er sich Schwer und Real anfühlt. 

 

MfG SirDrow

Edited October 16, 2015 by SirDrow

[Namenlos]

Hier muss ich mal (zumindest ein klein wenig) das GRW in Schutz nehmen. Wenn man sich mal überlegt, was das Wort "Illusion" im normalen Sprachgebrauch bedeutet, stellen sich manche Fragen vielleicht nicht. Zitat Wiki:

"Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. In einem weiteren Wortsinn werden auch falsche Interpretationen und Urteile als Illusion bezeichnet."

 

Also noch mal: Illusionen erschaffen keine Materie und illusionäre Objekte verhalten sich scheinbar wie reale Objekte, da sie eine "falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit" bewirken (zumindest so lange man die Illusion nicht durchschaut).

Der Magier kann gem. GRW alles darstellen, das er schon einmal gesehen hat und dazu gehören sicher auch Reifen auf der Straße, unter der Tür durchpassende Haare und dergleichen.

 

(Und dass ein erfolgreicher Widerstandswurf jeden evtl. Betroffenen vor der Illusion bewahrt ist mir durchaus klar - deswegen schrieb ich auch "Fluff-technisch" ;-) )

 

Deswegen mal die direkte Frage an Max: Wie kommst du denn darauf, dass Illusionen etwas Reales erschaffen? Das ist mir irgendwie nicht ganz klar, könnte für das Finden einer vernünftigen Erklärung aber hilfreich sein.

[Max Mustermann]

@Namenlos,

Natürlich erschaffen alle Illusionen etwas, dieses etwas ist meistens immateriell, irreal und beeinflusst nur den Geist. Allerdings habe ich die Vorstellung, dass realistische, vollsensorische, physische Illusionen etwas materielles erschaffen. In der Beschreibung steht, echte Bilder, beeinflusst Licht und Geräusche.

 

Bsp. Haare bei physischer Maske.

Der "Verzauberte" steht am Tresen und hat durch den Zauber lange Haare. Wenn diese Haare immateriell sind gehen sie durch den Tresen durch, sind sie materiell liegen sie auf dem Tresen auf. Fur mich schafft eine realistische, physische, vollsensorische Illusion letzteres.

 

Die Frage: Was sagt das GRW dazu, wird das überhaupt abgebildet? Vllt muss ich mich ja auch von meinem Bild lösen, sprich die Haare sind immateriell, gehen durch den Tresen durch, aber keiner sieht es und die Haare liegen auf dem Tresen? Keine Ahnung, aber das ist meine Frage.

 

MfG Max

Edited October 16, 2015 by Max Mustermann

[gunware]

Bei mir würden die Haare auf dem Tresen liegen. Warum sollten sie es denn nicht tun? Wieso sollten sie den Tresen "durchstoßen"? So verhalten sich keine Haare. Wenn die Illusion gut ist, wird das illusionäre weite Kleid Schatten werfen, im Wind flattern und so weiter. Der dicke Ork, der dank der physischen Maske wie eine dürre Manequin aussieht, wirft einen der Illusion entsprechenden Schatten. Die Illusion erzeugt bei mir keine Widersprüche der Realität. Sie ist nur imaginär - egal ob sie jetzt von einer Kamera, Drohne oder einem Zwerg wahrgenommen wird.

[ByteStorm]

Deswegen mal die direkte Frage an Max: Wie kommst du denn darauf, dass Illusionen etwas Reales erschaffen? Das ist mir irgendwie nicht ganz klar, könnte für das Finden einer vernünftigen Erklärung aber hilfreich sein.

Der Gedankengang ist ja nicht so abwegig: Leg deine Hände auf die Illusion des Bodens. Dann spürst du den Boden. Jetzt erhöhst du den Druck auf den Boden so lange, bis du einen Handstand machen kannst. Wo ist jetzt die Grenze? Wann merkst du, dass die Hände durch den Boden gehen?

 

 

Bsp. Haare bei physischer Maske.

Der "Verzauberte" steht am Tresen und hat durch den Zauber lange Haare. Wenn diese Haare immateriell sind gehen sie durch den Tresen durch, sind sie materiell liegen sie auf dem Tresen auf. Fur mich schafft eine realistische, physische, vollsensorische Illusion letzteres.

Nach meiner Auffassung nach liegen die Haare auf dem Tresen auf, egal bei welcher Illusionsart. Die illusionären Haare können hier realistische Physik simulieren.

Edited October 16, 2015 by ByteStorm

[gunware]

Leg deine Hände auf die Illusion des Bodens. Dann spürst du den Boden. Jetzt erhöhst du den Druck auf den Boden

Du spürst den Boden, aber du erzeugst keinen Druck. Man kann nicht auf etwas immaterielles Druck ausüben. Man wird nur von dem Tastsinn genarrt, dass man denkt, dass man etwas spürt.

[Namenlos]

@Bytestorm: Genau so etwas wollte ich wissen, allerdings war bisher nur die Rede von ziemlich einfachen Sachen: Dass o.g. Haare auf dem Tresen zu liegen scheinen liegt daran, dass realistische Illusionen erzeugt werden - wegploppende Haare sind alles andere als realistisch ;-)

Die Sache mit dem Handstand wird wohl (entsprechend dem vorigen Stuhl-Beispiel) in einem penlichen Unfall enden - der Tastsinn mag ja einen Widerstand feststellen, bei entsprechender Gewichtsverlagerung wird sich allerdings die Schwerkraft zu Wort melden. Hier kommt man irgendwann in den Ermessensbereich des SL (wie bei praktisch jeder Spielsituation ;-) ), aber das ist ja nicht das Problem..

[Max Mustermann]

@Bytestorm: Genau so etwas wollte ich wissen, allerdings war bisher nur die Rede von ziemlich einfachen Sachen: Dass o.g. Haare auf dem Tresen zu liegen scheinen liegt daran, dass realistische Illusionen erzeugt werden - wegploppende Haare sind alles andere als realistisch ;-)

Die Sache mit dem Handstand wird wohl (entsprechend dem vorigen Stuhl-Beispiel) in einem penlichen Unfall enden - der Tastsinn mag ja einen Widerstand feststellen, bei entsprechender Gewichtsverlagerung wird sich allerdings die Schwerkraft zu Wort melden. Hier kommt man irgendwann in den Ermessensbereich des SL (wie bei praktisch jeder Spielsituation ;-) ), aber das ist ja nicht das Problem..

Das mit dem abstützen auf dem Stuhl ist auch ein schönes Beispiel. Kann man sich abstützen oder nicht? Wenn man das mit den Haaren analog anwendet, müsste der Stuhl auf dem Tresen oder auf einem Tisch abstellbar sein und auch nicht einsinken, oder?

 

MfG Max

[gunware]

Das mit dem abstützen auf dem Stuhl ist auch ein schönes Beispiel. Kann man sich abstützen oder nicht? Wenn man das mit den Haaren analog anwendet, müsste der Stuhl auf dem Tresen oder auf einem Tisch abstellbar sein und auch nicht einsinken, oder?

Das heißt, es gibt ein illusionärer Stuhl.

Ich schaffe den Widerstand nicht und glaube, dass der Stuhl wirklich existiert. Das heißt, ich kann den Stuhl nehmen und auf den Tresen stellen, weil meine Sinne genarrt sind. Und wenn ich den Stuhl "fühle", dann verhält sich der Stuhl, wie sich ein richtiger Stuhl auch verhalten würde. Wenn ich mich nur an der Lehne des Stuhls abstützen möchte, dann ist es auch kein Problem. Ich glaube, dass ich mich am Stuhl abstütze, aber mein Körper steuert dagegen und hält Gleichgewicht - dh. in meiner Vorstellung stütze ich mich, aber in Wirklichkeit balanciere ich - und wundere mich dann später, warum ich Muskelkater habe. Falls mich aber jemand schubst und ich kann mein Gleichgewicht nicht mehr halten, dann würde ich durch den Stuhl hindurch fallen, was aber nicht realistisch wäre. Deswegen wird der Stuhl von mir "weggeschleudert", als ob ich ihn umgeschmissen hätte - die imaginären Gegenstände verhalten sich realistisch.

Edited October 17, 2015 by gunware

[Lyr]

echte Bilder, beeinflusst Licht und Geräusche.

Nichts davon ist in meinen Augen dazu geeignet etwas zu tragen. Und da nur der Tastsinn getäuscht wird bedeutet das für mich nicht das etwas tragendes erschaffen wird. Aber das sagte ich bereits.

 

Das Beispiel mit der Illusion des Sturmgewehr.

Schütze wird getäuscht hebt das Gewehr auf und läd ein Reales Magazin.

 

Wache 1 wird ebenfalls getäuscht Wachmann 2 aber nicht. Sieht jetzt Wachmann 2 ein durch Zauberhand fliegendes Magazin und einer Patrone im Patronenlager der Waffe?

 

Wache 3 wird mit der Illusion einer Keule von Hinten geschlagen. Wird er davon jetzt umgestoßen?

 

Jemand steigt in die Illusion eines Bulldozers und fährt damit in eine Gruppe Menschen. Was passiert mit denen die die Illusion durchschaut haben und mit denen die getäuscht wurden. Werden die getäuschten jetzt von dem Bulldozer plattgewalzt?

 

 

 

Kurzer Einwand noch mal zu Der dicke Ork, der dank der physischen Maske wie eine dürre Manequin aussieht

Geht schlicht und ergreifend nicht weil in der Beschreibung des Zaubers steht Größe und Statur muss in etwa identisch sein.

[SirDrow]

echte Bilder, beeinflusst Licht und Geräusche.

Nichts davon ist in meinen Augen dazu geeignet etwas zu tragen. Und da nur der Tastsinn getäuscht wird bedeutet das für mich nicht das etwas tragendes erschaffen wird. Aber das sagte ich bereits.

 

Das Beispiel mit der Illusion des Sturmgewehr.

Schütze wird getäuscht hebt das Gewehr auf und läd ein Reales Magazin.

 

Wache 1 wird ebenfalls getäuscht Wachmann 2 aber nicht. Sieht jetzt Wachmann 2 ein durch Zauberhand fliegendes Magazin und einer Patrone im Patronenlager der Waffe?

 

Wache 3 wird mit der Illusion einer Keule von Hinten geschlagen. Wird er davon jetzt umgestoßen?

 

Jemand steigt in die Illusion eines Bulldozers und fährt damit in eine Gruppe Menschen. Was passiert mit denen die die Illusion durchschaut haben und mit denen die getäuscht wurden. Werden die getäuschten jetzt von dem Bulldozer plattgewalzt?

 

Der Schütze läd das Magazin. Aber irgendwie hält das nicht richtig. Er fällt immer wieder aus der Waffe. (Da Illusionen nichts halten können und die Schwerkraft eine Bit** ist.)

Damit sehen die Wachen einen ziemlich peinlichen Schützen, der es nicht schafft seine Waffe zu laden, bzw wenn sie widerstanden haben einen "Schützen" welcher eine Slapstisckeinlage mit einem Magazin macht.

 

Die Keule von Hinten: Wenn das Opfer von der Illusion betroffen ist, spürt sie, dass ihm etwas über den Kopf gezogen wurde. Dieses Etwas macht aber keinen Schaden und stößt ihn auch sonst nicht um. Der Kerl mit der Keule wird also große Augen machen, wenn sein "Opfer" ihm als nächstes die reale Knarre in die Fresse hält.

 

Bulldozer: Der Jemand, welcher versucht in den Bulldozer einzusteigen wird immer wieder "von den Stufen abrutschen" (eigentlich durchfallen). Und damit wieder Slapstick für die Umstehenden vollführen.

 

Lustiger ist es, wenn du einem Parcourläufer ein Geländer vorgaukelst, wo keines ist. Mit Volldampf in den Abgrund! Das Geländer macht ihm keinen Schaden. Er kann sich daran aber auch nicht festhalten. Der reale Boden 30 meter tiefer kann aber schon Schaden verursachen.

 

MfG SirDrow

[gunware]

Kurzer Einwand noch mal zu Der dicke Ork, der dank der physischen Maske wie eine dürre Manequin aussieht

Geht schlicht und ergreifend nicht weil in der Beschreibung des Zaubers steht Größe und Statur muss in etwa identisch sein.

Stimmt. Sorry. Da hatte ich noch im Kopf die frühere Version des Zaubers, als sich sogar ein schwuler Troll für eine anmutige Elfe ausgegeben hatte. Das wurde ja inzwischen eingeschränkt.

[slowcar]

SirDrows Beispiele gefallen mir gut. Ich würde bei derartigen Interaktionen mit der Illusion dann vllt weitere Widerstandsproben zulassen. Wird immer anstrengender für das Gehirn die wiederspenstigen Bulldozerstufen (oder das partout nicht haltende Magazin) mit der Realität zu vereinbaren.