Trideo-/Trugbild

[SirDamnALot]

Ist das nicht der unterschied zwischen illusion und Trid Phantasm ?

Das eine ist nur im Kopf des Betrachters (deshalb sieht Technik das nicht) und das andere ist "physisch da" und wird von Sensoren erfasst.

 

Aber das würde Unsichtbarkeit recht schnell nutzlos machen wenn man ihn von hinten trotzdem sehen kann   

[Max Mustermann]

 

Und anmerkend an das, Illusionen beeinflussen die Ziele, der Zauberer muss nicht sehen wo die Illusion wirkt sondern er muss das Ziel sehen, das die Illusion sehen würde.

 

 

DIe Aussage ist leider nicht zu verallgemeinern. Illusionen wie auch andere aufrechterhaltene Zaubersprüche müssen während des Aufrechterhaltens nicht vom Zauberer die ganze Zeit gesehen werden.

 

Dies ergibt sich aus

 

GRW, S. 280:

Reichweite: Dieser Wert gibt an, wie nahe der Zauberer dem Ziel kommen muss, um den Zauber wirken zu können.

 

Jedenfalls ist das nach meiner Kenntnis gängige Ansicht. Dies gilt grundsätzlich auch für Illusionen, und in Trugbild/Trideotrugbild findet sich keine Ausnahme. Daher, beim wirken des Zaubers Illusion ankucken und dann kann die Illusion auch um die Ecke geschickt werden oder der Zauberer kann um die Ecke gehen und die Illusion bleibt bestehen.

 

MfG Max

[Namenlos]

Da bin ich mit Medizinmann und Max Mustermann auf einer Linie.

as mich ein wenig wundert: In SR3 wurden Illusionen noch in gezelt und indirekt unterteit - erstere beeinflussten ein bestimmtes Ziel bzw. mehrere definierte Ziele (bspw. Schmerz), letztere hingegen wirkten auf einem bestimmten Bereich (Stille) oder "um eine Person herum" (Unsichtbarkeit).

Wobei in der Zauberbeschreibung aufgeführt ist, ob ein Zauber direkt auf ein bestimmtes Ziel gerichtet werden muss oder nicht.

[SirDrow]

Man muss beim Zaubern das Ziel des Zaubers sehen. Bei einem Trideotrugbild ist dies der Bereich in dem es entstehen soll. Will das Trugbild danach "um die Ecke gehen" verlässt es den Bereich der Illusion. Dadurch verschwindet es entweder (Wirkungsbereich verlassen) oder man versetzt den Wirkungsbereich rechtzeitig. Um einen Zauber aber zu versetzen muss man den neuen Bereich sehen (analog dem versetzen einer Barriere). Also muss der Zauberer Sicht um die Ecke haben. Da es aber ein aufrechterhalten Zauber ist, kann der Zauberer den Zauber auch ohne Sicht weiter wirken lassen.... nur eben nicht mehr versetzen.

 

Kurz: Das Trugbild kann nur um die Ecke gehen, wenn der Zauberer beide Seiten der Ecke sieht (oder beim Zaubern/versetzen gesehen hat).

 

MfG SirDrow

[Namenlos]

Guter Punkt. Beim (Trideo-)Trugbild wird ja im Gegensatz zur Unsichtbarkeit, die ja quasi über die Zielperson(en) gelegt wird, atsächlich etwas herumbewegt (wenn auch nur eine Täuschung und nichts eales). Finde es daher durchaus sinnvoll, dass der Zauberer beim (Um-die-Ecke-schicken"  den neuen Zielbereich auch sehen/gesehen haben sollte.

[Cochise]

Ich finde es irgendwie amüsant, dass auch im Verlauf der fünften Edition noch immer die funktional selben Diskussionen - von teilweise den selben Personen - über die Wirkunsgweise von Illusionen geführt werden, bei denen sich ganz klar zeigt, dass viele mit der Grunddefinition von "Illusion" nicht gänzlich klarkommen.

 

Wirklich bedauerlich ist es jedoch, dass sich der ursprünglich aus dem SR3.01D stammende "Dummfug" bezüglich Lichtbeugung bzw. Erzeugung realer physikalischer Phänomene für physische Illusionen zunächst auf SR4 und nun offenkundig auch auf SR5 übertragen hat.

 

Etwas off-topic, aber weil es am Anfang der Diskussion öfters mal erwähnt wurde: Der Leitsatz "SR-Magie ist nicht intelligent" ist schon seit der ersten Erwähnung in einem SR-Regelwerk inhaltlich nicht gänzlich korrekt. Es hat sich nur nie jemand die Mühe gemacht, das eigentlich wichtige Paradigma dahinter besser auszuformulieren. Als Beispiel können gerade die hier diskutierten Illusionszauber wie die Trideo-Illusion recht einfach als Anschauungsobjekte herangezogen werden. Ich werde mich jedoch aus pragmatischen Gründen mal kurz mit dem Unsichtbarkeitszauber befassen:

 

Eine vom Unsichtbarkeitszauber "geschützte" Person ist für jeden Betrachter, der seine Widerstandprobe nicht schafft, vollständig unsichtbar. Es gibt für solch einen Betrachter keinerlei "Lücken" in seiner Wahrnehmung => Er sieht weder geworfene Schatten noch entsteht an der Stelle wo sich der Unsichtbare befindet irgendwas, das von dem abweicht, was der Betrachter sehen würde, wenn der Unsichtbare nicht dort stünde. Läuft z.B. eine sichtbare Person hinter dem Unsichtbaren durch's Bild, verschwindet diese Person nicht etwa und es gibt auch sonst keine "Austastlücken". Das bedeutet, dass der Zauber "intelligent" genug ist, um blickwinkel- und blickrichtungsabhängig das wahrgenommene Bild für den Betrachter dynamisch zu verändern. Das galt zumindest bis SR3 (englisch) sowohl für die Mana-basierte Variante als auch für die physische Variante ... und würde es auch weiterhin, wenn man sich nicht dazu entschlossen hätte eine pseudo-physikalische Rationalisierung der physischen Varianten ohne echte Not zu übernehmen.

 

Was bedeutet das nun für den Satz über nicht intelligente Magie? Nun, meiner bescheidenen Meinung nach, geht es in dem besagten Magieparadigma darum, dass Magie in Spruchform (denn nur dort gilt diese Beschränkung tatsächlich) keinen unabhängigen Willen besitzt und keine (un)logischen Entscheidungen jenseits der für den Spruch definierten Aufgaben trifft. Innerhalb der definierten Aufgabe (sei es die Unsichtbarkeit oder das Trideobild) ist die Magie jedoch universell adaptiv / intelligent, um die gestellte Aufgabe zu erfüllen. Deshalb kann sich eine Trideo-Illusion z.B. räumlich nicht selbsttätig verlagern (dafür muss der verantwortliche Magier sorgen), aber den Inhalt der Illusion innerhalb des Wirkungsbereiches aufrechterhalten, selbst wenn (erfolgreich getäuschte) Betrachter physisch in den Wirkungsbereich eindringen ... gunwares Beschreibungen über die Wahrnehmungen zu einem illusorischen Stuhl waren da sehr treffend gewählt. Und aus dem selben Grund kann der Heilzauber "Heilen" auch unabhängig von einer schier endlossen Palette an physiologischen Schadensbildern bei erfolgreicher Anwendung den betroffenen Körper heilen. Der Zuaber ist intelligent genug, sich zur Entfaltung seiner Wirkung an das aktuelle Schadensbild und dessen Ursache anzupassen, aber er kann nicht eigenständig die Grenzen seiner Aufgabenstellung überwinden.

Edited October 29, 2015 by Cochise

[Namenlos]

@Cochise: Du solltest nicht vergessen, dass bei jeder neuen Edition auch Spieler ohne Shadowrun-Hintergrund hinzukommen - manch einer bringt da eben Vorstellungen aus anderen Rollenspielen mit : Bspw. können einige Illusionen in D20-Spielen durchaus körperlichen Schaden verursachen oder jemanden töten (was der Grundannahme einer Illusion eigentlich widerspricht) und daher kann man durchaus auf die Idee kommen, Trideo-Trugbilder.könnten reale physische Gestalt annehmen.

Aber dafür gibt es ja Foren - um solche Fehlinterpretationen aufzuklären (und manchmal auch, um schlecht formulierte Regeln und Erklärungen klarzustellen).

 

Hier wurden ja schon einige plausible und spielbare Erklärungen gebracht (inklusive deiner eigenen), da ist es schon ein wenig verwunderlich, dass derartige Texte nicht in offizielle Regelwerke Eingang finden.

[Cochise]

@Cochise: Du solltest nicht vergessen, dass bei jeder neuen Edition auch Spieler ohne Shadowrun-Hintergrund hinzukommen - manch einer bringt da eben Vorstellungen aus anderen Rollenspielen mit : Bspw. können einige Illusionen in D20-Spielen durchaus körperlichen Schaden verursachen oder jemanden töten (was der Grundannahme einer Illusion eigentlich widerspricht) und daher kann man durchaus auf die Idee kommen, Trideo-Trugbilder.könnten reale physische Gestalt annehmen.

Nun, dieses Wissen ändert nichts an meinem Amüsement angesichts der Umstände - insbesondere wenn Personen mit denen man das bereits "ellenlang" ausdiskutiert hatte jetzt erneut mit einem ähnlichen Meinungsbild antreten, das sie bereits bei den vorangegangenen Diskussionsrunden "aufgeben" mussten, weil sie widerlegt wurden. Zeitgleich macht mich das allerdings eher noch wütender über das offenkundige Versagen der Macher, ihre Beschreibungen zu Magie so zu gestalten, dass solche Unklarheiten auf ein Minimum beschränkt bleiben und das System in sich konsistent bleibt.

 

Aber dafür gibt es ja Foren - um solche Fehlinterpretationen aufzuklären (und manchmal auch, um schlecht formulierte Regeln und Erklärungen klarzustellen).

 

Hier wurden ja schon einige plausible und spielbare Erklärungen gebracht (inklusive deiner eigenen), da ist es schon ein wenig verwunderlich, dass derartige Texte nicht in offizielle Regelwerke Eingang finden.

Dazu kann ich nur auf das gute alte Produkt-Dreieck in Sachen "Kosten", "Qualität" und "Zeit" verweisen, bei dem man eigentlich immer nur maximal zwei von drei als Zielvorgabe verwenden kann. Da Qualität bei den Entscheidungen der hauptverantwortlichen SR-Macher dabei mehrheitlich den Kürzeren zieht, ist daran nicht verwunderliches ... gerade weil man sich ja darauf verlassen kann, dass engagierte Forenteilnehmer die Lücke schon füllen werden.

[SirDrow]

Eine vom Unsichtbarkeitszauber "geschützte" Person ist für jeden Betrachter, der seine Widerstandprobe nicht schafft, vollständig unsichtbar. Es gibt für solch einen Betrachter keinerlei "Lücken" in seiner Wahrnehmung => Er sieht weder geworfene Schatten noch entsteht an der Stelle wo sich der Unsichtbare befindet irgendwas, das von dem abweicht, was der Betrachter sehen würde, wenn der Unsichtbare nicht dort stünde. Läuft z.B. eine sichtbare Person hinter dem Unsichtbaren durch's Bild, verschwindet diese Person nicht etwa und es gibt auch sonst keine "Austastlücken". Das bedeutet, dass der Zauber "intelligent" genug ist, um blickwinkel- und blickrichtungsabhängig das wahrgenommene Bild für den Betrachter dynamisch zu verändern. 

 

Oder einfach wie laut Zauberbeschreibung das Licht "um die Person" lenkt. Zeitverzögerung wegen Umweg? Nö its magic. Flimmern? Nö warum. Wenn das Licht aber um ihn Rum fließt, wie kann er darin denn sehen? Einfach: Its magic. Lichtstrahlenverdoppeln: warum nicht?!

 

Kurz: Gerade der Unsichtbarkeitszauber ist nicht intelligent. Denn er muss nichts "Darstellen" und auch keine Blickwinkel beachten. Er muss nur das Licht "30 cm nach vorne bewegen" und schon passt alles. Wie eine simple Maschine macht er immer das selbe.

 

Gerade dieses Beispiel taugt nicht für ein Gegenargument zu "Magie ist nicht intelligent".

 

MfG SirDrow

[Cochise]

Oder einfach wie laut Zauberbeschreibung das Licht "um die Person" lenkt.

 

Augen auf und Kontext beachten, wenn Du schon unbedingt widersprechen musst / willst: Der Unsichtbarkeitszauber tut genau das als Illusionszauber nicht. Und die unsäglich aus der deutschen SR3 Übersetzung übernommene Beschreibung der verbesserten Unsichtbarkeit, die funktional eine gottverdammte Transformationsmanipulation statt einer Illusion beschreibt, war das zentrale "Amüsement" meines Kommentars, das Du erfolgreich "überlesen" hast.

 

Und spar Dir jetzt besser weitere Kommentare wie "das ist jetzt nunmal RAW", denn dessen bin ich mir vollauf bewusst. Nur ist es ja genau diese dämliche RAW-Darstellung in Verbindung mit dem - nun auch von Dir nachhaltig demonstrierten - Nichtbegreifens was eine Illusion funktional von einer Manipulation unterscheidet / unterscheiden sollte, die Ursache für die wiederkehrende Diskussion darstellt.

 

Zeitverzögerung wegen Umweg? Nö its magic. Flimmern? Nö warum. Wenn das Licht aber um ihn Rum fließt, wie kann er darin denn sehen? Einfach: Its magic. Lichtstrahlenverdoppeln: warum nicht?!

 

Warum nicht: Weil das die Wirkmechanik einer energieerzeugenden Transformationsmanipulation wäre, bei der Dir der ein oder andere eventuell wieder die angeblich geltenden Einschränkungen für Spruchzauberei entgegen halten würde, wenn er denn die Muße dazu hätte.

 

Kurz: Gerade der Unsichtbarkeitszauber ist nicht intelligent.

Kurz: Falsch

Etwas länger: Gerade der Unsichtbarkeitszauber ist innerhalb seiner Aufgabe hochgradig adaptiv / intelligent, weil er für jeden Betrachter eine konsistente mentale Illusion erzeugt, die räumliche und sachliche Wahrnehumung individuell "korrekt" fälscht.

 

Denn er muss nichts "Darstellen" und auch keine Blickwinkel beachten.

 

Ob Du's jetzt "darstellen" oder "filtern und korrekt ergänzen" nennen willst ist mir reichlich egal, aber eine dem Blickwinkel und der Wahrnehmungssituation kontinuierlich angepasste Wahrnehmungsveränderung ist es definitiv.

 

Er muss nur das Licht "30 cm nach vorne bewegen" und schon passt alles. Wie eine simple Maschine macht er immer das selbe.

 

Ich mache mir jetzt die Mühe Dir zu erklären, wo und wie dies physikalisch falsch bzw. unsinnig ist.

 

Gerade dieses Beispiel taugt nicht für ein Gegenargument zu "Magie ist nicht intelligent".

 

Ich bin geneigt, Deinem Urteil aus offenkundigen Gründen nicht zuzustimmen, werde aber auf die absehbaren Widerspruchsversuche Deinerseits nicht weiter eingehen, weil das ähnlich "unproduktiv" verlaufen würde wie frühere Diskussionen.

[SirDrow]

Also der Begriff der Illusion ist irl sehr Weit gefasst. Von der Täuschung über die Fehlvorstellung, über die Täuschung von Sinnen bis zur Missinterpretation der Wahrnehmung.

"In meinem Kopf habe ich die Illusion einer friedlichen Welt." Wäre also auch keine Illusion (trotz der Definition) sondern eine Geistesmanipulation.....

Daher halte ich diese Einteilung deinerseits für fehlerhaft bis fragwürdig.

 

Die restliche Argumentation deinerseits fußt dann weiterhin darauf und bricht damit auch weg.

 

Ich kann auch verstehen, daß diese Diskussion hier weit vom Thema weg führt. Du hast ja schon angekündigt, dass du nicht weiter auf meine, von dir erwarteten Widersprüche, eingehen wirst. Und ich gebe mich dieser Illusion, welche du bei mir erzeugt hast, hin. (Vielleicht ist es eine Illusion. Vielleicht ist es wahr. Als Zauberkategorie wäre es wohl nach deiner Argumentation in jedemfall eine Geistesmanipulation, da ja meine Geisteshaltung verändert wurde.)

 

MfG SirDrow

[Narat]

Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier im Kern doch darum, dass Tridotrugbild Massenunsichtbarkeit sein soll.

Ich als Spieler mache darum einen Bogen, schließlich gibt es dafür zwei Zauber. Ich als SL unterbinde solche Versuche, schließlich gibt es dafür zwei Zauber.

 

Ansonsten sind Illusionen natürlich interaktiv, sonst würden solche Sachen wie eben Illusionszauber nicht funktionieren.

[Namenlos]

Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier im Kern doch darum, dass Tridotrugbild Massenunsichtbarkeit sein soll.

Ich als Spieler mache darum einen Bogen, schließlich gibt es dafür zwei Zauber. Ich als SL unterbinde solche Versuche, schließlich gibt es dafür zwei Zauber.

 

Ansonsten sind Illusionen natürlich interaktiv, sonst würden solche Sachen wie eben Illusionszauber nicht funktionieren.

Wie, du möchtest zum eigentlichen Thema zurück...?   ;-)

Die Argumentation, dass es bereits Unsichtbarkeitszauber für ...nun ja unsichtbare Runner gibt hat ja einigen nicht ausgereicht und so kam es zu dieser ellenlangen (z.T. aber auch sehr interessanten) Diskussion. Unter gamistischen Gesichtspunkten kann man das IMHO einfach so stehen lassen.

Ich finde ebenfalls, dass komplexere illusionen wie "Trideo-Trugbild" eine gewisse Selbständigkeit besitzen müssen, ansonsten müsste der Zauberer permanent davor stehen und jedes Detail und jede Reaktion mühsam kontrollieren.

Im Grunde genommen ist mir auch relativ egal, wie genau der Illusionszauber das bewirkt. Mir reicht es, die grundsätzliche Definition von "Illusion" in Verbindung mit der Beschreibung der entsprechenden Zauber zu kennen, um diese halbwegs glaubwürdig ins Spiel zu integrieren.

Klar würde ich mir bessere Erklärungen oder mehr Beispiele wünschen, was mich zu diesem Zitat von Cochise führt:

Da Qualität bei den Entscheidungen der hauptverantwortlichen SR-Macher dabei mehrheitlich den Kürzeren zieht, ist daran nicht verwunderliches ..

 

Da die Kosten der US-Publikationen nicht gerade im Tiefpreis-Segment liegen frage ich mich nun, warum nicht schneller veröffentlicht wird...  Leider sind die Lehren der Volks- und Betriebswirtschaften nicht immer die passende Erklärung für betriebliche Fehlleistungen ;-)

[Wandler]

Ich kann Narat mit dem Vergleich zu bestehenden Zaubern nur zustimmen. Wenn jemand versucht einen Zauber durch einen anderen zu ersetzen ist das Powergaming und zwar nicht von der angenehmen Art. Klarer als Regelschreiber kann man es in meinen Augen nicht machen als Zauber zu definieren und zu sagen: Es gibt A und B und C um auszuschließen dass jemand mit A sowohl B wie auch C umsetzen möchte.

Edited November 1, 2015 by Wandler

[Cochise]

Im Grunde genommen ist mir auch relativ egal, wie genau der Illusionszauber das bewirkt.

Eine Haltung, die dann zum "Problem" wird, wenn jemand anfängt sich zu wundern, wofür es innerhalb der Metaphysik der SR-Magie eigentlich sowas wie Spruchkategorien gibt oder warum sich gewisse Zaubersprüche verhalten wie sich verhalten - so wie hier geschehen. Mit "it's magic" ist es dann recht schnell nicht mehr getan.

 

Mir reicht es, die grundsätzliche Definition von "Illusion" in Verbindung mit der Beschreibung der entsprechenden Zauber zu kennen, um diese halbwegs glaubwürdig ins Spiel zu integrieren.

An der Stelle möchte ich dann doch weitere Gedanken anregen:

• Unabhängig von ggf. voneinander abweichenden Meinungen zum Mangel bzw. Vorhandensein von zweckgebundener "Intelligenz" / "Adaptivität" eines Zauberspruchs, wurde eines der Magieparadigmen zur Spruchgestaltung damit ja bereits behandelt. Wie sieht es aber mit den anderen "bekannten" Paradigmen aus?
  • Kein Bezaubern von Dingen / Lebewesen zu denen keine geeignete Verbindung besteht
  • Spruchzauberei kann das Raum/Zeitkontinuum nicht verändern?
  • Zauberei kann die Zukunft nicht mit Sicherheit voraussagen (noch weniger als die Weissagungsmetakraft)
  • Zauberei kann Geister weder Beschwören noch bannen
  Wurden die in SR5 erneut ausformuliert? Falls ja, gab es fundamentale Änderungen zu früheren Versionen? Falls nein, sind die alten Paradigmen - zu denen auch die "[Nicht-]Intelligenz" zählen würde und früher wie folgt näher spezifiziert wurde Mana only does as it's told when manipulated by Magical Skills like Sorcery. Magical Effects don't make independent decisions - dann überhaupt noch gültig?
• Gibt es erkennbare Unterschiede zwischen der Art wie sich Entitäten gegen magisch erzeugte Phänomene "verteidigen" können, wenn man sich die Definitionen von "Illusionen" im Kontrast zu "Manipulationen" anschaut?
• Falls Unterschiede erkennbar sind, mit welcher lässt sich die (aktuelle) Beschreibung der Trideoillusion [oder auch die physische Unsichtbarkeit] wirkmechanisch besser in Einklang bringen und welchen Konflikt / welche Konflikte wirft das ggf. auf?
• Wenn der Fokus der Betrachtung von den eher allgemeinen magietheoretischen Betrachtungen, die mir eigentlich unumgänglich erscheinen, zurück zur Trideoillusion gehen soll, wobei der Augenmerk auf die Überschneidung mit anderen Illusionszaubern ist, dann steht man offenkundig vor einem möglichen "Powergaming" Vorwurf, wenn sich Zauber und vergleichbare Wirkungen auf unterschiedlichen Wegen realisieren lassen. Man denke nur mal an die Möglichkeit, statt eines Maskenzaubers für die Darstellung eines vom Gruppensamurai getragenen "roten Anzugs" innerhalb eines Wirkbereichs durch die hier debattierte Trideoillusion erzeugen zu wollen. "Pöser Powergamer" ... macht der mit einer Trideoillusion doch glatt nochmal etwas, was auch andere Sprüche bewirken können ... und wehe es käme mal wieder jemand auf die Idee für die Wundheilung statt eines Heilzaubers namens "Heilen" einen Manipulationszauber "Gewebe reparieren" entwickeln zu wollen, der dann ggf. sogar bei hochgradig unfreiwilligen Zielen funktionieren könnte.