Medizinmann Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 +1und erratiert was fehlt , damit man wenigstens in Deutschland weiß wie teuer ein Mikrodrohnenrack ist (um nur ein Beispiel zu nennen von den ganzen Unterschieden zwischen Fluff und Crunch der Fahrzeuge will ich gar nicht erst anfangen ) mit ZustimmungstanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Das widerspricht deutlich dem von Jason Hardy gezeichnetem Bild der SR5 Meckerer. Ja nu, das ist jetzt nun nicht weiter verwunderlich. Würde mich wundern, wenn CGL so was formuliert. Eben - und ich kann mich auch aus Fanpro / FASA Zeiten nicht an eine Entwickleraussage in der Hinsicht erinnern. Insofern ist das postulierte "SR ist für verschiedene Spielstile geschrieben" als Vorsatz für die Entwickler IMHO nicht haltbar. Eher "jeder Entwickler hat irgendwie mal was so reinbracht (von blauen Zwergen über Drachenkriege hin zu giftgasverwendenden Kindermörder-Runnern) und der jeweilige Line Developer hat es mal so zusammengetackert. Bewußt ist so etwas IMHO nicht enstanden. Ich finde in diesem Thread nur wenig Analyse und Kritik. In meinem Falle ging es auch mir nur hauptsächlich darum, die Falschaussagen von Saalko zu korrigieren. Zumal man bei dieser Fragestellung IMHO nur wenig Analyse und Kritik an sich bringen kann. Wenn, dann wäre so etwas unter Smalltalk => "Fünfte Edition: was hat funktioniert, was hat nicht funktioniert, was ist besser/schlechter verglichen zu SR234, was muß für SR6 besser werden" eher möglich. Wenn es stark moderiert wäre ... SYL Edited January 4, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Niemand hier geht es um das verklärte Rühmen von SR4. Wenn SR5 besser wäre, müsste man auch nicht rummeckern. Allerdings ist SR5 einfach objektiv schlechter als SR4. Zweimal nö.Dein persönlicher Geschmack != Objektiv Die von dir aufgeführten Sachen sehe ich zum Großteil genau andersrum, einzig die eindeutigkeit der Regeln ist ein Punkt bei dem ich keinen eindeutigen Verlierer ausrufen möchte und das Lectoring in 5 ist in der Tat scheisse. Dafür bekomme ich von den 4er Artworks (abgesehen von den deutschen Covern) Brechreiz, die Grundkonzeption mit Runnern die in einem oder mehreren Gebieten am Maximum des Skillcap starten geht mir auf den Zeiger und Balancing ist eh ein schlechter Witz. Die DLC Seuche mit pay2win splatbooks voller ÜBERGEAR gabs da ja ebenfalls schon und imho deutlich abartiger als in SR5.Klar, SR 5 hat nicht so viele Möglichkeiten zum Basteln wie 3 oder 4, aber grade den erweiterten Waffebaukasten rauszulassen war ne gute Idee (die schlampig ausformulierten Slotregeln ärgern mich hingegen ohne Ende).Habe mir mal die 3er (oder war das noch SR2?, bin mir nicht 100% sicher) Waffenbauregeln angeschaut, das läuft im Prinzip drauf raus das jeder mit DER hyperoptimalbastelwaffe rumläuft und alle Stockvarianten fürn popo sind.Da ist die Vielfalt in den Optionen ertränkt worden. Edited January 4, 2016 by Darius Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Balancing ist eh ein schlechter Witz. Ich habe das jetzt schon 2x gelesen. Kannst Du dies näher ausführen? mit pay2win splatbooks voller ÜBERGEAR gabs da ja ebenfalls schon und imho deutlich abartiger als in SR5. Meinst Du die ganzen PDFs damit? Die Kernbücher wie Men & Machine, Rigger 5 oder Augmentation würde ich jetzt nicht als P2W Übergear Splatbook bezeichnen. SYL Edited January 4, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doc-Byte Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 Ein weiterer Aspekt ist die Zeit. Shadowrun hat sich weiterentwickelt. Genauso wie das Genre des Cyberpunk. Während in den 80er noch MadMax die Cyberpunk Referenz war, hat sich das Genre mit Jonny Nmenonic und Matrix deutlich weiter entwickelt. Und dieser Punkt macht vor keinem Aspekt des Lebens halt. Das Fantasy Genre hat sich in den letzten 20 Jahren genauso wie das Aussehen der Autos auf der Straße und die Musik der Charts gewandelt. In meinen Ohren kingt das verklärte preisen alter Editionen genau wie das preisen eines anständigen Haarschnitts/Kleidung meiner Oma. Also, ich weiß nicht so genau, wie das apple, Tycho und die anderen Kritiker sehen, aber ich sehe das im Grunde genau andersherum. Für meinen Geschmack ändert sich Shadowrun viel zu wenig und die 5. Edition ist mEn sogar ziemlich Retro ausgerichtet. Völlig unabhängig vom Regelwerk war Shadowrun 4 einfach ein angenehmer frischer Wind in einem Setting, daß in den letzten zwei Jahrzehnten in meinen Augen etwas Staub angesetzt hatte. Leider scheint man bei CGL etwas Angst vor der eigenen Courage entwickelt zu haben und dreht jetzt ein paar Dinge wieder zurück. Der Medizinmann hat mehr als einmal seine Beobachtung geteilt, daß SR5 bei alten 3er Spielern total gut ankommt, die SR4 total schlecht fanden und damit absolut nichts zutun haben wollten. SR5 versucht halt den Spagat, sowohl die 3er als auch die 4er Spieler ins Boot zu holen, was sicherlich der schwerste Weg ist, den man sich hat aussuchen können. Wenn man als SL möchte das Berlin 2075 immer noch in Anarchie versunken ist, was spricht dagegen es so zu bespielen?Nun, am Ende könnte es einem passieren, daß einer seiner Spieler hergeht und so einen Thread im Pegasus Forum eröffnet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Apple: Das Balancing in SR war nie gut. Nen mundanen unvercyberten zu spielen ist immer irgendwie Scheisse, es gibt in jeder Edition Optionen die "strictly better" (SR 5 Biowareadept, SR 4 Stick'nShock sperenzchen usw usf) als ihre funktionsverwandten Mitbewerber sind und es gibt immer Klassen die irgendwie für Probleme am Tisch sorgen, sei es weil sie zu Solo/Pizza subruns führen oder weil sie sich mit dem aktuellen Generierungssystem nicht vernünftig bauen lassen oder weil sie ne Mitnahmegeschichte wie Hacker in SR 4 sind.Tycho lässt es so klingen als ob das Balancing in Edition X besser als in Edition Y wäre, de Fakto hat man aber nur die Wahl, sich via Editionswahl den bzw die Bereiche auszusuchen in denen das Balancing zum Himmel stinkt, nicht die grundsätzliche Qualität des Balancings.Wenn man mit der Wahl dann noch die eigenen Spielvorlieben trifft (als jemand der die ganze Matrixscheisse nicht übermäßg mag, wäre in diesem teilbereich SR 4 vermutlich die deutlich bessere Wahl für mich wenn ich einen entsprechenden Archetyp spielen müsste/wollte), hat man eben eine subjektiv bessere Edition gefunden. Und ja, die PDFs sind (hauptsächlich) gemeint. Es ist in SR 4 eben auch nicht so das man für seine "Klasse" GrW+ 1 Spezialwerk kauft, sondern der Scheiss verteilt sich auf mehrere notwendige. Rigger: Arsenal + this old Drone + Used Car LotAdepten: Street Magic + Way of the AdeptSams: Arsenal, Augemntation, evtl die Gun HEavens Dazu über MilSpec 2 und War verteilt ne Handvoll Sachen die auch normalrunner mal gebrauchen können.Oh und zielsuchende Munition für Handfeuerwaffen... Ach und bevor das gänzlich zum Meckerpost wird: Das Balancing war nie gut, aber zumindest in 4&5 (Rest nie gespielt, darum keine Aussage) gut genug um trotzdem Spaß zu haben, solange es niemand übertreibt. Edited January 4, 2016 by Darius Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 Lass diesen Beitrag sterben? Bitte. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 Dieser Beitrag muss sterben, damit Shadowrun leben kann? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Mitnahmegeschichte wie Hacker in SR 4 sind. Wir haben hoffenltich deutlich genug festgehalten, daß Welten liegen zwischen einem Einstiegshacker auf Gangniveau und einem Profihacker auf "ne Menge Ressourcen"- Niveau. Entsprechende Beispielrechnungen findest Du auf vorherigen Seiten, wenn Du sie nicht findest, kann ich gerne nochmal dies grob zusammenfassen. Du hast allerdings das Balancing immer noch nicht angesprochen: Deine Aussage war in Bezug auf SR4Balancing ist eh ein schlechter Witz.Warum genau war das Balancing ein schlechter Witz in SR4? Oder beziehst Du Dich generell auf das Balancing in den verschiedenen SR Editionen? ################################################################################################################### Und ja, die PDFs sind (hauptsächlich) gemeint. Dir ist aber schon klar, daß die ganzen angesprochenen Splatbooks von den jetzigen Machern von SR5 kommen (teilweise Autoren, zumindest Line Developer). Und eben nicht von den Machern von SR4 / SR4A. Wenn Du dies autorentechnisch unterscheiden willst, so solltest Du die Schere bei WAR! ansetzen (wo die alte Mannschaft zum (Groß)Teil ausgetauscht wurde). Die PDFs dienten dazu, das CGL Betrugs/Lizenzfiasko finanziell abzufedern. Die Leute, die Du also kritisierst, haben SR5 gemacht. Möchtest Du wirklich wetten, daß die PDFs damit nicht mehr kommen? SR4/4A bis WAR!: Rob Boyle, Peter TaylorWAR! und spätere Veröffentlichungen, PDFs, SR5: Jason Hardy Das ist ja gerade das traurige: Du lobst die Leute in SR5, die genau das von Dir kritisierte in SR4 verbrochen haben. Der Editionsbruch war nicht SR4A => Auf SR5 - es war SR4/SR4A vor und nach WAR! Guck in die jeweiligen Bücher und PDFs, guck, wer die damalige und jetzige Chefetage war (und wer am Editing in einigen der Bücher vor WAR! beteiligt war. Rigger: Arsenal + this old Drone + Used Car Lot Adepten: Street Magic + Way of the Adept Sams: Arsenal, Augemntation, evtl die Gun HEavens I rest my case - was Du (zu recht) kritisierst, sind die SR5 Autoren und Developer. Böse Zungen würden jetzt auf Hard Targets und die Enhanced Fiction Romane verweisen, wenn Du Dich erfreut zeigst, daß es noch nicht zu dieser Aufsplittung gekommen ist. Du weißt ja sicherlich, daß Hard Targets eine riesige Crunchsammlung ist und daß weiterer Crunch (unter anderem einer der besseren Riggerdrohnen rein wertetechnsich) in den Romanen zu finden ist - noch bevor überhaupt alle Kernbücher (Magie, Matrix etc) draussen waren. Wie glaubst Du wird der von Dir gleichzeitig gelobte und scharf kritisierte Developer in Zukunft fortfahren? SYL Edited January 4, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Warum genau war das Balancing ein schlechter Witz in SR4? Steht groß und Breit im Beitrag. wenn Du Dich erfreut zeigst, daß es noch nicht zu dieser Aufsplittung gekommen ist. [citation needed] Wenn Du dies autorentechnisch unterscheiden willst, [citation needed] Troll. es war SR4/SR4A vor und nach WAR! Für eine Anwort auf einen qualitativen Editionsvergleich vollkommen irrelevant und hinsichtlich der DLC-Seuche hochgradig spekulativ. Erweiterungen für Erweiterungsbände gab es auch prä SR4 schon. Zu postulieren kram wie Wege des Adepten hätte es unter der alten SR4 Redax nicht gegeben, ist Kaffeesatzleserei. Edited January 4, 2016 by Darius Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) [citation needed] Wirklich? Gucke doch einfach in dei Bücher rein, es steht alles vorne drin. Aber gut, wenn Du eventuell die Bücher nicht hast: Direkt aus dem Impressung kopiert. SR4 GRW Shadowrun Line Developer Rob BoyleSR4A GRW Shadowrun Line Developer Peter TaylorArsenal Development: Rob Boyle, Robyn King-Nitschke, Peter TaylorAugmentation Development: Rob Boyle, Robyn King-Nitschke, Peter TaylorUnwired Development: Rob Boyle, Peter TaylorStreet Magic Development: Rob Boyle, Robyn King- Nitschke, Peter Taylor WAR!: Development: John Dunn, Jason M. HardyDeadly Waves: Shadowrun Line Developer Jason Hardy Mispec: Shadowrun Line Developer Jason Hardy This old drone: Shadowrun Line Developer Jason Hardy Unfriendly Skies: Shadowrun Line Developer Jason Hardy Gun Heaven Shadowrun Line Developer Jason HardyUsed car: Shadowrun Line Developer Jason M. Hardy Die PDFs wurden von Andrew und vereinzelt Pavao zusammengesetzt ( Writing & Development Peter M. Andrew, Jr., Aaron Pavao). Andrews wird in den Büchern vor SR4A nicht aufgeführt (SR4 + Kernbücher, Pavao vereinzelt) - und beide findest Du auch in SR5 wieder. SR5 GRW: Shadowrun Line Developer: Jason M. Hardy / Shadowrun 5 Rules Committee: Peter M. Andrew Aaron Pavao Wobei ich natürlich nicht sagen kann, in weit weit sie jetzt was gemacht haben. Möchtest Du auch die Nachweise für Gearporn in Hard Targets und den Enhanced Fiction Romanen? Für eine Anwort auf einen qualitativen Editionsvergleich vollkommen irrelevant. Ich denke schon, daß es relevant ist. Du kritisierst vehement die PDF Splatbooks und die Powerspiralte drin (Hey, Nuklearwaffen im WAR!) als ein Merkmal von SR4, aber genau die Leute, die das gemacht haben, sind in der Chefetage von SR5 zu finden - und fingen mit Hard Targets und den "enhanced fiction" Romanen sogar noch vor dem Erscheinen von Rigger 5 an, die Ausrüstung in verschiedenen anderen Büchern zu verbreiten. Das aber ist offenbar für Dich nicht so wirklich von Bedeutung - Du bezeichnest es als erträglicher. Du möchtest also einen Straßensamurai spielen?Sams: Arsenal, Augemntation, evtl die Gun HEavensSR5 GRW, Chrome, Run & Run, Hard Targets Minimum, eventuell Assassins Primer und natürich Gun Heaven (Kombowerk, es ist ja auch für SR5 rausgekommen) SYL Edited January 5, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Ah, das Edit habe ich übersehenZu postulieren kram wie Wege des Adepten hätte es unter der alten SR4 Redax nicht gegeben, ist Kaffeesatzleserei. Natürlich gab bereits zu SR23 Zeiten zusatzbändde (Straßengrimoire + Awakenings, Cybertech + Shadowtech, SOTA63/64). Im allgemeinen aber hatten dann diese Bücher einen etwas höheren Gegenwert (im Sinne von mehr Inhalt, neue Konzepte, Crunch + Fluff etc). Letzteres ist sicherlich subjektiv, aber der PDF Shitstorm fing nicht mit den SOTA Büchern in SR3 zb an. Und soweit ich weiß (Achtung, das ist jetzt in der Tat mehrere Jahre her) waren Zusatz*bücher* geplant, die aber wegen CGLs Betrugsfiasko nicht mehr ausgeführt worden sind. Angedachtwar, wenn ich micht korrekt erinne, beispielsweise ein neues Magiebuch und eine erweiterte SR4A Farbauflage der Kernbücher. Ein der der Autoren machte ein Brainstorming, wo ich hier nur die Stichpunkte wiedergeben kann/möchteInitiation: The Next StepAdvanced Initiate GroupsOptional Rule: Changing Astral SignatureMetamagics (around a dozen):Postmodern MagickAdvanced Character ConceptsAdvanced CharGen: InitiationAdvanced Character Concepts: PC Inhabitation TraditionsPlaying an Insect MagicianAdvanced Free Spirit PCs: Flesh-Form Free SpiritMundane ArcanaOptional Rule: Syncrestic TraditionsNew Positive Qualities (around a dozen)New Negative Qualities (around half a dozen)Advanced Astral combatNew ManeuversAdvanced EnchantingAdvanced AlchemyNew EnchantmentsAdvanced HomunculiAdvanced ConjuringAdvanced SorceryCantripsGrimoire (dozens of new spells)Adepts pathNew Adept PowersAdvanced Astral QuestsGoods and GearRecording the AstralKarmawareManatechBeyond the Pale Incarnation Ascension Resurrection Mit meiner Liebslingsstyle-Software- MageAid Software Package- Suite of unrated programs no mage should be without-- FetishTracker - keeps track of your fetishes and where they are using tags-- Dictaphone/virtual stylus - automatic writing/talk-to-text for Catalog spells and Metaplanar lodges-- Mapsoft editor - ease recording data gained from Spatial Sense spells-- Wardshaper - finds the best basic geometric shape to ward the room, maps out possibilities in terms of area and visible surfaces-- VirtualTarot - Never be without a divination tool-- SmartSpell plugin for use with smartlink; used for targeting Indirect Combat spells, calculating area of effect Und ja,die Chakraware wäre cool gewesen. *seufz* Der vollständige Überblick und Stichworte sind 34 Seiten lang (wohlgemerkte: nur Stichworte fürs Brainstorming). In weit weit das jetzt offizielle Planung oder persönlich Brainstorming war, kann ich beim besten Wille nicht sagen - vielleicht kann sirdoom mehr dazu sagen, ob sowas jemals mehr Status hatte als einen Satz in einer gelöschten Email. Interessant wäre es sicherlich. Es klingt aber weniger nach einem PDF, sondern eher nach einem vollwertigen Zusatzbuch. Ich glaube, einiges hat den Weg in Way of the Adept gefunden,w enn ich die angedachten Adeptenkräfte mir so angucke vom Grundgedanken her. Wobei ich persönlich empfand, daß Way of the Adept durchaus sein Geld wert wahr, im Gegensatz zu Way of the Samurai. Über Aetherology und die beiden Parabücher bin ich eher geteilter Meinung. Persönlcih empfinde ich sowohl Zusatzbücher als auch PDFs (und auch nicht DLCs) als etwas schlechtes - wenn der Preis und der Inhalt fair und gut sind. SYL Edited January 4, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Da muss ich apple wieder rechtgeben: Bis Jason Hardy das Steuer übernommen hat waren bei SR4 sogar Regeln und Hintergrund strikt getrennt. Es gab keine Städtebeschreibungen garniert mit ein paar Gegenständen, in Städtebüchern waren Hintergrundbeschreibungen und keine Regeln. In Regelwerken waren Regeln. Das war schonmal das erste was Jason Hardy übern Bord geworfen hat mit War!. Alle von dir kritisierten pdf Addons wurden unter Hardy veröffentlicht.Dasselbe ist die Behauptung von Richter CGL hätte bei Shadowrun noch nie was um Qualität gegeben. Das kann man so auch nicht stehen lassen. Unter Peter Taylor war die Qualität der Bücher super. Sicherlich gabs das auch vereinzelte Fehler, aber nicht in der Masse wie jetzt. Das Layout wurde von Adam Jury gemacht, für den scheinbar immernoch kein kompetenter Ersatz gefunden wurde. Warum wurde der Line Developer gewechselt? Gerüchtenzufolge weil Peter Taylor die Bücher nicht unfertig/Fehlerhaft veröffentlichen wollte und es daher oft zu Verschiebungen kam. Das ist bei Jason Hardy eben ausgeschlossen. Aber Qualität hat halt auch ihren Preis. Das unter Hardy die Qualität von SR4 deutlich gelitten hat wird auch niemand bestreiten. Zum Glück waren da die SR4 Core Rules schon alle veröffentlicht, so dass dort nicht mehr so viel "kaputtgemacht" werden konnte. Edited January 4, 2016 by Tycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 (edited) Unter Peter Taylor war die Qualität der Bücher super. Naja, Artwork und Layout (im Sinne der Übersichtlichkeit) war auch in SR4 (vor SR4A) so eine Sache, und Dinge über Dinge wie die SOTA/Cracked Software-Regeln im Unwired und die Essenzlochregeln im Augmentation wollen wir lieber auch mal den Mantel des Schweigen legen. *hust* Edited January 4, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 Traurige Wahrheit: Ist Crunch drin, verkauft sich der Kram gleich 3x so gut, egal um was es geht. Sprich das total hochwertige Städte-Setting mit total tollen Plotideen und Background, zig Jahre recherchiert, ist ohne Crunch immer doof dran. Sprich ihr seid Schuld... 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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